El Día

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Jorge Batlle en la voz de un discípulo: entrevista al Dr. Washington Abdala

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En el marco de un ciclo de entrevistas sobre la figura del expresidente Dr. Jorge Batlle Ibáñez, intentaré mostrar desde una perspectiva personal las variopintas características de este personaje, tanto en su faceta política como en la personal. En esta oportunidad les ofrezco lectores, la oportunidad de leer el recuerdo de un compañero de luchas, el Dr. Washington Abdala, autor del libro «¡Viva Batlle!». Enormemente agradecido con esta gran persona, por su apoyo incondicional y gran disposición desde el primer momento.

—Naturalmente, la pregunta inicial es: ¿Cómo conoce usted a Jorge Batlle?

—Yo a Jorge lo conozco allá…
Primero mi madre era compañera de Jorge en la práctica forense —en la facultad de derecho— así que ellos tenían vinculación.
También por el lado de mis tíos había una vinculación, porque mi tío había sido integrante de la lista 15, había sido vicepresidente de la República, así que también había una vinculación fuerte por allí.
Y después Jorge… esas cosas, por allá por el año… yo que sé, te puedo decir —capaz no le emboco con precisión el mes— pero allá por el ’76-’77 Jorge había empezado algún tipo de reuniones pequeñas en casas de familia, y bueno, llamaba alguna gente, y yo tuve la fortuna de ser uno de esos que llamaban para darles un poco la narrativa batllista. Ahí con Gabriel Gurméndez y Eduardo Facio éramos un poco la «trilogía juvenil» del año ’78-’79-’80 de la Lista 15.
Básicamente por ahí.

—Una vez que usted se comienza a conocer con él, ¿en algún momento considera que forman una amistad? ¿O siempre hubo una cierta distancia entre ambos?

—Lo que pasa es que a Jorge… ¿Viste que… —por lo menos a mi generación— le cuesta mucho tener un vínculo de amistad con alguien tan grande? Yo tendría a esa altura del campeonato 18 o 20 años y Jorge tendría 30 o 40 y pico años más, entonces había una distancia tan enorme —que yo no lo miraba además como un amigo— yo lo miraba como lo miré toda la vida, como un tipo con una fenomenal capacidad intelectual, con un magnetismo muy potente en términos de carisma —lo que Max Weber llama cualidad irracional, que genera adhesiones a nivel inconsciente— y además, me había enganchado con la cabeza de Jorge, porque como Jorge era un tipo irreverente y yo suelo ser bastante irreverente —ahora menos de viejo— pero era bastante irreverente, tenía una cosa de mucha autoidentificación, entonces… no te puedo decir que fui su amigo, pero fui una persona que él apreció mucho y yo quise mucho.
Me parece que a esas distancias generacionales, en mi caso es medio faltarle el respeto si yo dijera «yo fui amigo de Jorge». No, yo fui discípulo, admirador, formé parte de su barra y lo disfruté mucho.

—¿O sea que él, desde joven, tuvo esa capacidad que se ve en las entrevistas de captar tu atención y agarrarte?

—Te hipnotizaba.
Hay pocos tipos en el Uruguay que tienen capacidad de hipnotismo político.
Jorge te hip-no-ti-za-ba, tenía una cosa de que además, lo manejaba de una manera natural.
Yo llegue a estar con Jorge en su apartamento ahí en el Cordón, reunidos… no sé si me lo vas a creer, pero es absolutamente comprobable esto porque no soy el único, andan por ahí Marco Tulio Boasso, Diego Beltrán, Elena Grauert, Santiago Torres, toda una barra de tipos, que Jorge te podía tener —no te miento—, entrabas a las 8 de la mañana a la casa y salías a las 12 o 1 de la mañana. Estabas todo el día con él, todo el día, el tipo hablando todo el día, atendiendo el teléfono, hablando para el diario, hablando para el exterior, lo llamaban de La Nación, y estaba todo el día contigo.
Una cosa… un tipo medio fuera de serie. Ya no existe más esa estirpe de políticos —yo estoy escribiendo algo justo ahora para INFOBAE en relación a eso— ya no existe más ese tipo de político clásico, con formación de todo. Hubo un día que me enloqueció con Ilya Prigogine, yo no tenía idea quien era, y me dice enojado «¡¿Cómo no sabes quien este tipo?! ¡Que ganó el Premio Nobel de física!», porque además hacía picardías con todos nosotros, nos iba aumentando el nivel de tensión. Agarraba y decía «Bueno, a ver usted, ¿No leyó este libro de Churchill?, tome, vaya y léalo. La semana que viene, vuelve y me lo cuenta». El otro día Gabriel Gurméndez subió en redes un libro, «Caminos de Servidumbre» creo que es…

—Lo vi, de Hayek, si no me equivoco.

—¡Ahí esta! Y se lo había prestado Jorge, pero Jorge se lo presaba para tomarle la lección después. O sea, te hacía esas picardías. Yo tuve una etapa con el… lo que te contaba, de Krause y Ahrens… ¡Me enloqueció!, con Alejandro Atchugarry estuvimos dos años trabajando en esos temas, para una fundación y para hacer todo un curso de formación de jóvenes políticos, y tuve que navegar en aguas bien difíciles. La investigación sobre Krause me costó mucho, pero lo logre llevar a buen puerto. Estaba el profe Anastasia que nos daba alguna mano, pero él era muy enciclopedista… yo te diría que es un político de rango enciclopedista, y no sé si quedan hoy ya en la tierra ese tipo de políticos, me parece que son muchos más los políticos del tiempo actual, que son mucho más segmentados, tienen más focos. Jorge era completamente transversal, podías tener una conversación que iba de filosofía, pasando por física y… o caballos. Yo nunca supe nada de caballos, lo puedo confundir con cualquier otro animal de cuatro patas, pero Jorge en materia de caballos disfrutaba de enseñarnos a los que no sabíamos nada el tema genético, y había una lección también allí, una lección como diciendo «Mirá si este es el hijo de este, y el primo de este otro, este bicho no puede ser malo…», uno aprendía…
Salíamos al interior, a recorrer el interior. Tengo cuentos muy pintorescos. Hay uno que no sé si lo puse en el libro, porque toda esta entrevista es con motivo del libro. Hay un cuento que nos fuimos a Tacuarembó, y una mujer que había fallecido el esposo, nos regaló no sé cuántos pares de zapatos —te lo juro que es verdad lo que te estoy contando— y nos vinimos a Montevideo con 10-12 pares de zapatos, y él me dejó en la puerta de mi casa, en Feliciano Rodríguez y Soca, a las 2 o 3 de la mañana… y cuando me voy a bajar me dice «No, no pará. ¿A dónde vas? Momento.» —era un Dodge que tenía, un viejo Dodge— abrió atrás y me dio 3 o 4 pares de zapatos del pobre individuo que había muerto. Y anduvimos años con los zapatos de alguien, que yo no sé quién era, pero él andaba con esos… lo cual te demuestra que Jorge hubo una época que la pasó mal.

—Creo que en el libro usted comenta que son los únicos pares de zapatos que tenía Jorge.

—Claro, andaba mal. Andaba mal de zapatos, andaba mal de ropa… era una época muy austera, que la pasó mal económicamente. En la cocina de Jorge en el apartamentito de Cordón no había absolutamente nada. A veces había un Bracafe que traía Moreira, no había Bracafe ¡Bracafe!, no tenía azúcar ni Sucaryl, nada, un agua caliente con una gotita de Bracafe, y arréglese mi viejo, con esto es toda la tarde.

—También usted comenta en su libro que el apartamento era prestado, ni siquiera de él.

—El apartamento de un íntimo amigo de él, que se lo presta porque tampoco él tenía peculio como para poder comprar un apartamento. Cuando aquella historia… a ver, si hubiera sido cierto, lo de la infidencia —que por supuesto no lo fue—, la infidencia la gente no sabe lo que es, que era haber obtenido alguna información privilegiada para eventualmente apoderarse de la utilización del manejo del dólar y comprar dólares en la diferencia —que en aquella época pegaba unos saltos escandalosos— nunca lo hizo Jorge Batlle a eso, nunca lo hizo, no, nunca, nunca lo hizo. Y bueno, a la evidencia me remito, era un individuo que, en plena redemocratización, porque ya estábamos hablando de cuando él era… estamos hablando de un Senador de la República, quiere decir que él venía con unos agujeros económicos monumentales. Esa es la realidad.

—La siguiente pregunta justamente era sobre su opinión acerca de la infidencia, pero ya lo contestó, así que procedo a preguntarle acerca del siguiente episodio importante en la vida de Jorge, que es cuando va preso. ¿Usted cree que fue el primer preso político?

—Sí, yo creo que sí, porque inclusive él en algún momento lo dice.
Es verdad que había habido detenciones de otra naturaleza, pero la detención de Jorge Batlle tenía un simbolismo muy importante, porque era atreverse con un individuo que era un republicano, un liberal, un demócrata por excelencia y que, en realidad, se le había puesto en la mira junto a otros, porque allí la lectura era muy peligrosa, cuando se hace eso con Jorge Batlle es porque se va contra la política. O sea, la noticia era «cuidado porque esto viene duro contra la política y los políticos», y era medio inconcebible, porque todavía había gente que seguía dudando de que podía haber un quiebre institucional, y en realidad los hechos se demuestran solos, la historia no es contra fáctica, la historia es la que es, y efectivamente, yo creo que sí, para mí fue el primer preso político.

— ¿Usted cree que la filosofía de Jorge es la evolución natural del batllismo?

—Es una buena pregunta filosófica, además me gusta mucho.
Yo soy de los que cree que el pensamiento filosófico del batllismo ha tenido una… se ha ido «macerando», entonces hay mucha gente que habla del primer batllismo pero no sabe ni quien fue Göran Lindahl, ni quien fue Vanger, ni quien fue Grompone, y han leído poquito de Batlle, ni siquiera el libro de Giudici y González Conzi, que es el propio libro autorizado por Batlle y Ordóñez, corregido, la versión corregida.
La verdad es que el primer batllismo —me gusta insistir en esto— y Jorge Batlle se parecen muchísimo, porque hay toda una teoría del primer batllismo, el neobatllismo de Luis Batlle con una especie de postura desarrollista, y ya la llegada de Jorge, que es una llegada en donde… que poco menos que reniega del Estado, y tiene una construcción estrictamente liberal-reduccionista… y yo francamente creo que esto es un equívoco, creo que no está bien, creo que en todo caso hay un Luis Batlle que sí es un protagonista de una epoca donde la industrialización era imprescindible llevarla adelante, y que obviamente la palanca del Estado podía monitorear, y había una circunstancia, un contexto internacional beneficioso porque la economía del Uruguay estaba parada en un momento ideal para el mundo, lo que hoy le llamamos los commodities. Pero el primer batllismo, el de Batlle y Ordóñez, y el batllismo de Jorge Batlle, tienen enormes similitudes, porque básicamente los hombres no se juzgan por lo que declaman o por lo que establecen en el plano retorico, sino por lo que desarrollan y por lo que hacen.
Te voy a dar un ejemplo simple: si Jorge Batlle no toma la decisión de apretar los dientes y buscar un oxِígeno internacional económico en el 2002, para que vengan los 1.500 millones de dólares, si fuera un liberal… —neoliberal como lo plantean algunos— lo que hubiera hecho es decir «acá el mercado dictó que no hay más espacio para nadie, lamento mucho, los bancos que tengan que caer que caigan, con ellos caen sus ahorristas… y bueno el mercado reasignará»… hizo exactamente lo contrario, o sea, recorrió el camino de pedir un oxígeno internacional, obviamente endeudar el país porque no tenías otra que endeudar al país, para luego con ese propio dinero generar una especie de calentamiento de la economía muy «schumpetereano» si querés, hasta «keynesiano» se podría decir, y volver el país a la normalidad y entregarlo en manera prístina y clara como lo hizo en 2004 para el gobierno del 2005. 
Así que yo no veo eso de que Jorge Batlle tenía un… a ver, el Gobierno de Jorge Batlle no cerró empresas públicas, lo que trató —dentro de la medida de lo posible— fue generar —cuando era posible, previo a la aftosa y previo a crisis— te diría una postura moderada, no de gasto. El planteo que se podría hacer discrepante es:
¿Jorge Batlle era un tipo que pretendía usar del gasto público? No.
¿Jorge Batlle era un individuo que quería un déficit fiscal ajustado? Sí.
Pero todo eso también lo pretendía Batlle y Ordóñez, en otros términos y bajo otra concepción histórica en términos de tiempo, de tiempo, pero… los instrumentos, si bien eran distintos, y las épocas eran distintas, porque no nos olvidemos que Batlle y Ordóñez toma un país en donde el Imperio Británico es abandónico, en donde en realidad se está saliendo de escena Inglaterra porque se está quedando con poco oxígeno, esa es la verdad verdadera, por eso los trenes, el gas… Entonces eso que se dice, el primer batllismo es poco menos que hegemónico en términos de empresas públicas y Jorge Batlle… Jorge Batlle lo que declamaba era, el gran descubrimiento económico que hace es algo que todos en esa época empezábamos a saber y entender es: cuidado con el desorden fiscal, o cuidado con el exceso del gasto público, cuidado porque eso algún día termina generando niveles de inflación tan elevados, que son los que dañan a los sectores más humildes. El impuesto inflacionario es el impuesto que castiga a los más débiles y a los más humildes, y si el Partido Colorado y el batllismo es el escudo de los débiles, el eje se cierra de esta forma. Yo creo que él lo efectivizó y lo llevo adelante de manera correcta, y esta es una visión analítica, politológica, esto se puede hacer desde el plano de la ciencia política, pero también desde el plano de la filosofía. 
Hay algo que me gustaría anotar es que el pensamiento de Jorge y el de Batlle y Ordóñez es similar en materia de espiritualismo-racionalismo. De Batlle y Ordóñez hay una confusión en torno a Comte y se dice que había tenido ciertas veleidades con el positivismo, no es cierto, tú lo sabes porque has leído a Krause y Sanz del Rio, y el krausismo de Batlle y Ordóñez arranca en la epoca de Prudencio Vázquez y Vega, y previo, y ahí hay una inspiración filosófica importante. Y Jorge, termina sus días en una concepción radicalmente krausista y espiritualista, o sea, en ningún momento reniega de eso, y eso también me parece que son como fenómenos convergentes, y es lindo analizarlo en el plano filosófico porque a veces la mirada del batllismo es una mirada en donde a los batllistas se nos imputan etiquetas de «sos esto, sos lo otro» y en realidad somos bastante simples, tenemos una transversalidad filosófica gigantesca, apertura mental para tener dentro de nuestras filas gente que tenga una concepción religiosa o no, pero en el plano del desarrollo del Estado si tenemos, te diría que ideas bastantes claras, y que quizás son ideas que tienen mucho que ver con el republicanismo, nosotros somos en el fondo básicamente republicanos —republicanos no en el sentido norteamericano, donde estoy yo ahora, sino en el sentido de la concepción republicana de la palabra—.

—En realidad esta entrevista buscaba ser basada en dos libros, por supuesto en «¡Viva Batlle!», y en este otro que tal vez también lo conozca… (le enseño el libro «Crónicas del batllismo histórico», también de su autoría) pero por problemas logísticos no llegó a tiempo.

—Ese sí, también lo conozco. (se ríe)

—Pero al llegar sobre la fecha, no pude tomarlo en cuenta. (riendo)

—No hay problema. (riendo)

—Usted, tal vez en el plano filosófico, o en el plano político, ¿Usted en algún momento tiene un choque, o roce con Jorge? Debido también a su personalidad.

—Jorge con nosotros tenía momentos de calentura. (se ríe) Sí, se calentaba con nosotros —cuando digo con nosotros digo con toda esa generación— pero como se calentaba, se descalentaba, Jorge tiene o tuvo algo muy lindo que es un tipo sin necedad, sin rencor. Con Jorge de repente te podías calentar porque tomaba una decisión que te sacaba de casillas, en la vida de los partidos siempre hay momentos donde vos decís «¿Pero cómo vas a designar a Fulano en la Unión Postal» —por decirte algo—, entonces uno que era un joven atrevido —porque cuando vos sos joven, uno tiene un nivel de atrevimiento descomunal— entonces vas y le decías «¿Por qué? ¿Qué hace Fulano en tal lugar?» o «¿Por qué no hacemos tal cosa y hacemos una movida, juntamos la gente en tal lugar?», pero claro, Jorge era un tipo temperamental, y a veces… te mandaba al garete, te mandaba al garete tranquilamente, y como nosotros le discutíamos a él de… —que atrevidos ¿no?— de igual a igual, alguna vez sí… te sacaba, te sacaba, él te sacaba, y nosotros me parece que lo enloquecíamos también, porque ahí había, yo diría… un grupo de psicópatas políticos intensos, nosotros éramos un grupo de psicópatas políticos que estábamos todo el día con este asunto, entonces todo el día le andábamos alrededor como moscardones… ¡Y él también! Entonces era un grupo de gente que estaba para terapia toda. Una barra de 15 o 20 tipos que estábamos todo el día… Mirá, la primera Intendencia de Montevideo (posterior a la dictadura) fue la del Dr. Aquiles Lanza, yo era edil en esa epoca y bueno… fallece Aquiles que era un genio, y después vino el Sr. Elizalde, que había sido profesor de práctica forense, un buen docente de facultad, pero la gestión era… era… delicada, no era buena. Yo escribía en El Día, en esa epoca, entonces agarré y mandé unos sueltos, y los sueltos eran medios duros… porque éramos gobierno, teníamos la intendencia en términos de gestión, pero yo había empezado a desidentificarme con la gestión, y empecé a ser lo llamaba «oficialismo-constructivo-crítico» (se ríe). Entonces un día me llama (Jorge) y me dice «Abdala… este inventito del “oficialismo-constructivo-crítico” ¿es suyo?» —porque era un suelto— y yo le digo «Bueno… sí», y yo me asusté porque pensé «me va a barrer», y le digo «Sí, sí. La verdad que sí, porque me parece que si seguimos así…  esto va mal», (Jorge le responde:) «Bueno, bueno, sigamos a ver, llame a Fulano, a Mengano» entonces le encantó la idea del oficialismo-constructivo-crítico y empezamos por allí.
Por eso, te sorprendía a veces en algunas cosas, en otras se calentaban por cosas que de repente eran chicas, porque nosotros —no se si la vida de ustedes ahora es igual— pero nosotros éramos re complicados, porque había un acto entonces… «Bueno, ¿Quién habla primero? ¿Y quién lo cierra? ¿Y quién está en el medio?», eso era enloquecedor, y lo enloquecíamos, lo enloquecíamos porque ahí nos ganaba la ignorancia te confieso, después cuando te vas poniendo grande te vas dando cuenta que al final lo importante es formar parte de un equipo, y tener una vida idealista ¿no?, con ideales. Yo creo que lo que a nosotros… por eso al libro yo lo puse como «el ultimo idealista» porque él tenía una cosa muy quijotesca, muy de ir contra la corriente, muy de subvertir, y muy —a veces— de enamorarse de una idea, y bueno al minuto, no le daba tiempo a la serenidad —en eso yo tengo que seguir aprendiendo porque yo tengo el mismo problema de serenarte— y ya llamaba por teléfono y lo llamaba o a Seregni y hablaba con Wilson… con Gurméndez presenciamos -de colados, nosotros- en Anchorena, nos fuimos a Anchorena —siendo unos piojos, sin existencia, porque éramos nada, unos ediles ignotos— entonces nos fuimos a Anchorena a una reunión que hacía Sanguinetti y había invitado al presidente Argentino, Alfonsín, y estaba Wilson, y bueno… nosotros nos metíamos ahí al lado de Jorge Batlle y de Wilson a ver la conversación. Yo no te puedo reproducir la conversación porque es una conversación de dos tipos de una agudeza, que se sacaban chispas… y yo le decía a Gabriel «yo no sé si te das cuenta que estamos viviendo una cosa media histórica…» porque estábamos viviendo lo histórico de Sanguinetti con Alfonsín —que era notable, en Anchorena— y a la vez habíamos participado en la punta de una mesa poniendo cara de que no estábamos en el tema, pero oyendo todo, a Jorge Batlle y Wilson Ferreira, en un dialogo hiper fermental.
Eh… no, yo conocí pocos tipos punzantes, agudos, como él en Uruguay en términos de tipo que sabía hacer cirugía con algunos temas… muy pocos. Y te diría que —esto no está reconocido, y es un error, habría que mostrarlo más— era un gran orador… era un gran orador, a pesar de que tenía una voz que no lo acompañaba, porque tenía una voz media chillona, y logró al final de los años —yo esto también lo he ido aprendiendo, que vos tenés que encontrar tu registro vocal, tonal, y hablar en tu registro— y muchas veces él forzaba la voz, porque venía de una escuela discursiva, que era una escuela discursiva que tenía ciertas cadencias, y tenía un cierto ritmo y una cierta velocidad… y él en realidad —si vos mirás las entrevistas— cuando te digo que es un hipnotizador, lo es.
Hoy casualmente estaba mirando en Instagram, Martín Fablet le sube una, de algún momento… y en realidad, Martín queda hipnotizado, porque en vez de hacer de entrevistador queda como anulado… hace dos preguntas y el otro (Jorge) le va llevando la carga… tenía un gran talento para eso. Para las entrevistas tenía un gran talento, para irte llevando hacía la zona donde a él le interesaba que el mensaje recorriera, era un individuo —te repito— con una retórica que hoy prácticamente no se ve.

—Yo vi eso que usted comenta y le tuve que escribir a Martín, porque no podía creer la coincidencia de que, al momento de estar realizando estas entrevistas, Martín comienza a subir esos videos.

—¡Exacto!, exacto. Mirá que Martín, que es mi amigo, es un tipo muy inteligente y ese programa es un programa que además tiene un guion, una edición, y yo miré esa entrevista cuando la hizo Martín, y es una entrevista imposible, hacerle una entrevista con ironía y mordacidad a Jorge Batlle, ¡estás loco! perdiste 4 a 0. Porque Jorge Batlle en términos de ironía, mordacidad, picardía, te gana 4 a 0 en el arranque. Es más, había algunos periodistas de la epoca que no terminaban de captarle el hecho de que él te exigía como entrevistador que tuvieras cierta capacidad de llevarlo en alta, no solo que le tiraras centros, le gustaba mucho ese juego de la cosa contradictoria, de contencioso, un tipo… por eso te repito, medio fuera de serie.
Fue un gran senador, un gran senador de la República. Un sostén importantísimo para el gobierno de Sanguinetti en el primer ejercicio, un sostén enorme, absolutamente enorme. Eso se recuerda poco, pero esa es una realidad también, porque era un gran Senado pero… a ver, había un vicepresidente como Tarigo que era descomunal, porque Tarigo era la probidad moral en persona, toda esa generación nuestra los miraba a ellos tres, a esa trilogía Batlle-Tarigo-Sanguinetti como tipos que vos decís «Pero pará, esto es… la liga de los superhéroes, están en otra dimensión», y efectivamente estaban en otra dimensión, y acompañados por elencos como Adela Reta y… vos mirabas y decías «Mmm… me parece que acá nosotros colamos en el 2094 más o menos» en términos de aportes. (se ríe)
Pero era bárbaro, sentías que… los tres, pero Jorge de alguna forma, como tenía esa herencia batllista, te hacía sentir que estabas con él atravesando pedacitos de la historia. Una cosa muy linda, muy hermosa que él generaba.

—Ya que usted me está comentando anécdotas, ¿podría recordar alguna anécdota triste que haya vivido junto a Jorge?

—Yo te diría que una anécdota triste fue cuando El Foro y La 15 se divorcian. Para mí fue un muy mal momento, porque yo primero no lo vi venir, la verdad no lo vi venir, tenía la sensación de que todo iba a recorrerse de alguna forma más serena. No sabía quién iba a ser el candidato, pero no me imaginé que iba a haber una pugna entre Tarigo y Jorge Batlle, y que la barra de Sanguinetti íbamos a quedar de un lado y la barra más ortodoxa de Jorge iba a quedar del otro. Yo ese momento lo pasé mal, para mí fue un mal momento, fue un momento que me generó —ahí tenés— unos años de distancia, que yo sufrí mucho porque yo soy un tipo bastante afectuoso, y vivo la política de una manera que tiene que ver con las emociones, a mí me atraviesan las emociones, y me pasa con la gente. Yo no vivo la política como la viven algunos que son profesionales de la política y que si mañana tienen que ser mercenarios y tienen que atacar a Fulano o defender a Mengano… yo la vivo como una causa. A ver, yo soy embajador de este gobierno y para mí el presidente es una referencia y para mí es mi autoridad, y tengo un vínculo con él que prefiero calificarlo yo. Pero pasa por las emociones, y a mí el vínculo con todos ellos, con el batllismo, con estos líderes batllistas, pero con Jorge en especial, en ese momento se me estropeó. Y se me estropeó porque él no podía entender por qué uno quedaba de un lado y otro del otro, y yo nada… tenía una postura más sanguinettista, siempre he tenido una ética que considero intachable, nunca me he hecho una macana… me parecía que yo no podía estar en otro lugar que no fuera con Sanguinetti dado mi recorrido hasta ese momento, pero después con la perspectiva del tiempo, con los años y con las décadas y la… iba a decir la amistad pero no corresponde, pero la vinculación, me di cuenta que ese fue un momento irrelevante, porque fue nada, después cuando él era presidente de la Republica y pegaba un telefonazo —yo era presidente de la Cámara de Representantes— estábamos sacándole el presupuesto, me llama un día —esto te lo puede contar Hierro— me llama y me dice: «Estamos con el lío del ministro de Economía» y Alejandro era el que tenía que ser el ministro de Economía, entonces me llama y me dice —así como te lo estoy diciendo— «Cruzáte, andáte al despacho de Hierro y convénzanlo» y yo le dije «¿Cómo?» «Andá, cruzá al despacho de Luis Antonio Hierro y hablen con Alejandro»

—Alejandro siendo primer senador, ¿No?

—Alejandro siendo el primer senador, te juro que empezamos a las dos de la tarde, eran las ocho y media de la noche y no podíamos… no podíamos. Alejandro tenía una mirada, que en ese momento no lo terminaba de asumir… porque claro, Batlle lo había llamado, Hierro y Abdala lo estaban —en alguna medida— convenciendo y bueno… fue una tarde de una tensión… Imaginate lo que fumaba Alejandro en esa epoca, que fumaba, fumaba y fumaba, el otro (Hierro) tomaba café y yo no sé qué agarraría, no me acuerdo… pero fue un estrés descomunal.
A la noche estaba ya Alejandro bien, pero no fue un tema de: bueno nos sentamos, Alejandro esto está muy duro… ¡Fueron horas y horas! de pensar el escenario, para adelante, para atrás, ¿qué va a pasar con la gremial esta?, ¿la gremial bancaria?, ¿la otra?. Yo ese año la pasé muy mal, el año cuando se nos viene el mundo encima, lo pasé muy mal. Tuve una sensación de que era muy injusto lo que estaba sucediendo…
Pero la vida es así, hubo que enfrentar la aftosa y la crisis económica, son circunstancias que se producen y bueno… yo que sé.
Pero ya te digo, el momento más triste fue ese el de la ruptura, y después cuando él era presidente era un placer… y en la previa también, en los años anteriores, mil historias con él, hay historias de todo tipo y calibre, preciosas, siempre lindas.

—Justamente, para pasar este mal trago, ¿podría comentarme una anécdota cómica o graciosa que usted haya vivido con Jorge?

—Jorge lo que tenía era que era un ser humano pintoresco, por ejemplo, te citaba a las 7 u 8 de la mañana, te abría la puerta y te recibía con el pijama rojo. A ver si me entendés, ¡con el pijama rojo!, y se sentaba a lo británico, con los asientos de Baltasar Brum —que creo que todavía los tienen los hijos— cruzaba las piernas, y empezaba a tomar mate. A mí la escena me resultaba como… asincrónica o asimétrica (se ríe) ¿me entendés? o sea… pará un poquito, este es el líder del partido, este es el último Batlle, está de pijama y yo —en esa epoca íbamos todos de corbata— ¡era una escena muy loca! (se ríe) y además arrancaba a las 7 de la mañana, por eso que te digo, que él era nocturno, pero tampoco se levantaba tarde… no era ordenado en esa epoca con los horarios, no era un tipo ordenado. Y otro momento muy divertido fue cuando me invita a almorzar un día a Suarez siendo presidente y era con aquel primer ministro español, no me acuerdo el nombre… era del PP, no era Aznar, era el otro, el que vino luego de Aznar (luego me escribió recordando que era Rajoy), y Jorge estaba en la reunión de MERCOSUR, y se empezó a atrasar… 20 minutos… media hora… una hora… y yo ya no tenía argumentos para sostener, vino Hierro y a veníamos estirando a la conversación. El tipo llega —es tan magnético Jorge— que no pasó nada, enseguida se difuminó y generó un clima de distención, tenía esa cosa de que el tiempo normal nuestro no era el mismo tiempo que para él, los horarios pasaban distintos, las horas eran como más largas se podría decir, sí.

—También relacionado con la personalidad de Jorge, pero dejando un poco de lado a su parte cómica, a su parte un poco histriónica, ¿Qué cree usted que lo impulsa a él a ser parte de dos reformas constitucionales?

—La del ’66 él sentía que el sistema de partidos —te hablo como politólogo— que el sistema de partidos se estaba agotando, que los colegiados ya no funcionaban, y que de alguna forma había que dar el salto hacia la modernización. La tiene absolutamente clara, y fue un acierto. Esa reforma es una reforma en donde modula buena parte del régimen político que todavía hoy sigue vigente. La del 95′ ya es una reforma distinta, allí ya hay una lectura más político-electoral o político-coyuntural, nos pesa más el hecho de que Jorge venía viendo de hacía tiempo que de alguna forma u otra había como dos grandes escenarios en la vida del país. Estaban —de alguna forma— los republicanos de este lugar, y si querés el otro modelo, el que lo confronta. Eso, más la organización interna de los partidos, y las elecciones internas… porque es curioso, Jorge Batlle era un tipo muy intenso en las elecciones internas, le gustaba mucho dar espacio a la gente «¿Tú querés ser diputado?, ¿Tú querés ser senador?, ¿Tú querés ser edil?, ¿Tú querés ser concejal? ¡Vas, abrís tu lista! la 7844, 563… y le metés para adelante» y eso le había dado como animo a él y le permitía jugar en el terreno que él quería.
Yo creo que las dos reformas las hizo plenamente convencido, las impulsó plenamente convencido. La del ’66 es mucho más estructural que la del ’95, porque la del ’95 es de alguna forma u otra más política. La del ’66 es estructural para con el sistema de gobierno, para con la propia dimensión del país, para con la propia creación de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto, dota a la Secretaría de la Presidencia de la República de un piso jurídico… Mirá, nadie sabe mucho esto pero ellos son —los del ’66— los que le dan a la Secretaría de la Presidencia de la Republica, y a Planeamiento y Presupuesto la calidad de ministros, son como superministros, que son además —lo sabés, no pueden ser censurados— entonces son las patas que mantiene el presidente de la República para dentro del Consejo de Ministros funcionar… porque si vos mirás, hay que pensar en el Uruguay como ha sido, a veces los gobiernos han tenido participaciones —de repente como las actuales— con ministros de distintas orientaciones, entonces cuando hay un Consejo de Ministros el Presidente no puede estar desnutrido, tiene que tener fortalezas, y sus fortalezas son OPP y Secretaría de la Presidencia, la mirada económica y la mirada jurídica, tú me dirás «bueno pero se supone que el ministro de Economía…» está bien, pero alguien puede mirarlo desde un plano externo, desde un plano macro, y el presidente de la República tiene que tener una mirada como global, pero te digo que la reforma del ’66 es una gran reforma, para mí es una reforma de las más inteligentes de su época, y algo que a veces se confunde —ayer leí algún periodista que decía «no, las reformas las hacen los constitucionalistas»— las reformas las hacen los políticos, pensando en política para que funcione mejor la política, desde sus dimensión filosóficas. No las hace Platón, las hacen individuos que razonan políticamente y en sus propios encuadres políticos, y tratan de pugnar —de alguna forma— en el do ut des del derecho romano, generando una mayoría especial para que eso salga adelante. Y esa es la verdad, fueron dos buenos instrumentos jurídicos, muy buenos instrumentos jurídicos.

—Capaz que me equivoco, pero con lo que usted dice que la impulsan los políticos, pero además Jorge es político que la impulsa, pero luego también es constitucionalista, ¿no?

—Totalmente.

—Porque ayuda a redactarla con Sanguinetti, la primera y creo que la segunda también.

—Estas acertado en las dos, en las dos aportó, en las dos escribió, en las dos fue… digamos… factor fundamental. En ambas le metió lapicera, es verdad, es verdad.
Habría un núcleo luego de juristas que en todo caso ornamentaban todo eso, pero ellos eran los impulsores, e inclusive Sanguinetti metió mucha mano también, pero los dos, los dos, porque el modelo de reforma que tenían en la cabeza era en el fondo salir del sistema político anterior, que venía con letanías, que le faltaba velocidad, le faltaban instrumentos parlamentarios para ir más rápido, tenía un Poder Ejecutivo que no tenía intensidad, por eso ellos arman este sistema semipresidencial… que al final es un sistema presidencial atenuado —para mí, esto en ciencia política es todo un debate, si tenemos un presidencialismo atenuado con un nivel de parlamentarismo— la definición no importa, pero lo que se hizo es muy bueno y yo creo que hasta hoy sigue funcionando, la verdad.

—Y cerrando este punto de la personalidad de Jorge ¿Cuál es el aspecto de Jorge que usted más destacaría? ¿Cuál es que usted dice «esto es Jorge»?

—¡La creación!, la creación, creatividad pura. Era un tipo que vos ibas con un problema y tenía capacidad de creación inmediata. Los políticos a veces son muy de manual, tocás el botón 4 y el tipo responde con la respuesta 8, tocas el botón 7 y sale la respuesta 16, pero Jorge era un tipo creativo, sacaba figuritas de donde no estaban, tenía una mirada muy global. Conocía el mundo sin haberlo viajado tanto, porque lo había viajado lo suficiente pero no era un tipo que vivía arriba de un avión, no le gustaba mucho. Te diría que viajó lo suficiente en algunas épocas, estuvo mucho tiempo en Europa, hay anécdotas maravillosas, hay un cuento divino de cuando ve las manifestaciones de los maoístas en París —o en Alemania, no recuerdo en dónde, en uno de esos dos lados— y se reía de las ropas con las que iban vestidos, porque iban todos chetos y decía «pero si estos son los maoístas…» era una cosa muy loca. Un tipo muy creativo, la política necesita individuos que tengan esa capacidad de creación.

—Una que si no me equivoco ya la dijo, en alguna entrevista, pero me gustaría saber si es la que tengo en mente, ¿recuerda su última conversación con él?

—Yo me acuerdo sí. Tengo una conversación con él que me empieza a hablar de como tenía que ir el Partido, y como tenía que ser el escenario a futuro, y ahí me da alguna señal, y yo no tenía certezas de nada, estaba completamente perdido. Entonces me dijo «de repente capaz que podría ser Ernesto, y de repente podría haber algo más» y yo la verdad que no entendía bien el contexto del momento. Y por supuesto que no lo contradije, pero lo que hice fue preguntarle por los otros sectores, sobre todo entrar en la filigrana muy chica del interior, y decir «Fulano, Mengano, Perengano, Sultano… y este con quien iba a estar…» porque esas cosas pasan adentro de los partidos que uno conoce mucho, y me acuerdo que me dejó estresado, me dejó estresado… me dejó contento, porque lo vi motivado —y eso me parecía interesante, que estuviera motivado, que estuviera con ganas— pero me dejó estresado porque decía «Pah, pero…» porque yo no veía además lo que luego no vio nadie, que Sanguinetti iba a aparecer en escena también. Mi película era si Ernesto iba a ser el candidato —que era una hipótesis— necesitaba un contradictor, yo siempre he creído que dentro de los partidos cuando hay monoteísmo, los partidos se hunden, los partidos necesitan tener bifurcaciones, yo en ciencia política lo enseño en facultad, el efecto «catch-all», la única manera que un partido funcione es que tenga dos o tres alas, una no alcanza, una es «somos todos monjes tibetanos» ¡No!, tiene que haber unos que van para un lado, otros que van para el otro —dentro de un clima—, puede haber un centro, y mi miedo era que él estaba convencido de que había que hacer una construcción única, y yo le decía que tenía que haber como varias tiendas… y me acuerdo que a los pocos días lo conversé con algún otro amigo y les había pasado lo mismo, pero todos bien… Me acuerdo de que me dijo una cosa «¿Te parece mal? pero… no tenés la respuesta.» y le dije «No, no tengo la respuesta, tengo solo un planteo para hacerte que es que tiene que haber varias corrientes. Pero lo que planteás puede que sea, si están las ganas y la vocación…» y luego la historia mostró que eso podía ser. Es así.

—Y eso que usted menciona de los partidos «catch-all», ¿es solo en Uruguay por nuestra tradición, o pasa en todo el mundo?

—No, te repito, yo ahora estoy escribiendo sobre eso, y en realidad lo mejor para los partidos es la apertura de alas. Pero la apertura de alas tampoco de una manera alocada, en donde terminás con diputados hiper autónomos. La apertura de alas son las corrientes, dos o tres corrientes, que de alguna forma tienen cierta capacidad de «fair-play» pero que trabajan sobre una identidad común, y se expanden hacia afuera pero entendiendo que al final el gran tema siempre son los centros electorales, las elecciones nunca se ganan en los extremos, siempre se ganan en los centros electorales, en el vector central, en ciencia política lo enseñamos esto hace años, eso no ha cambiado, lo que pasa es que ahora entre la tecnología y el movimientismo agitacional, te diría como dos novedades, la tecnología, las redes sociales y el movimientismo agitacional, está viendo una especie de aurora boreal donde hay mayos del ’68 posmodernos por todos lados, entonces es muy impactante lo que está sucediendo porque no lo podes —como vos estudiás ingeniería— no lo podés contener en ningún lugar, hacés los números y no te da la ecuación, «esto no da esto», se te empieza a desbarruntar el escenario porque justamente, lo que empieza a haber es una fragmentación tan enorme que no permite ni al partido político tener control de sí mismo, ni al partido elegir sus representantes y menos que menos —no estoy hablando de Uruguay, estoy hablando del mundo— menos que menos a los gobiernos sostenerse con estabilidad y perdurabilidad, uno mira al mundo, mira la región pero mira al mundo, y dice «esto está complicado», sí, está complicado, ¿por qué? porque la vieja definición de Maurice Duverger de partidos de masas y partidos de cuadros, ya no va más, ahora está esta fragmentación, está todo esto que va a haber que reconfigurar, hay que repensar el… Ves, si estuviera Jorge Batlle estaríamos hablando de estos temas.

—Eso le iba a preguntar (risas)

—Claro, si estuviera Jorge Batlle estaríamos pensando de esto, y conversando, y él te estaría diciendo «Bueno, tenemos que ir hacia el formato tal, o el formato… neozelandés, o lo que sea» estaría divagando entorno a esto para encontrar alguna zona para estar más seguro. 

—Terminando con las preguntas generales, ¿a usted Jorge le deja alguna enseñanza?

—Sí, yo creo que lo que más aprendí de Jorge Batlle —y es lindo que te lo pueda contar— es que la vida sin pasión no funciona, y los que tenemos pasión por la política… dale para adelante porque si no es una vida vacía, no la vas a poder colmar con nada, es como el artista que le gusta interpretar una obra de teatro, o el cantante que tiene que hacer sonar su guitarra y sacar su voz adelante. Los que nos gusta la política y desarrollarnos en la política —yo que durante años estuve medio proscripto y medio vetado— la pasé muy mal, porque para mí la política siempre ha sido todo, y para Jorge también, y Jorge estuvo proscripto de verdad, lo mío fue una risa, él que estuvo proscripto de verdad, que la pasó mal de verdad… lo que te enseña un tipo como Jorge Batlle es que no hay adversidad posible. Pueden venir mil rayos en contra y si vos tenés lo que tenés adentro, en el alma y las ganas, vas a irte superando y vas a poder ir encontrando tu camino. De él que la gente no creía que podía llegar a ser presidente, él llegó a ser presidente, y quizás te diría, no fuera un tema así radical, porque hay gente que dice «Estaba asignado»… no, estaba asignado porque era el líder de un sector, pero él era un tipo plenamente realizado en política, eso es lo que te quiero transmitir, y en la política vos te podes realizar desde una pequeña posición hasta la posición más encumbrada, y eso él te lo enseñaba y por eso era un tipo querido por gente humilde, por gente de peso social, por individuos de relevancia económica, él… salías a la calle y era muy lindo verlo a él.
Una vez me lo encuentro en la salida del colegio del más chico mío, se calentó porque estaba atracado, porque estábamos sacando a los gurises y había una trancadera, —te lo juro por la vida de mis hijos— se puso un gorro rojo, se paró en medio de la calle y empezó a chiflar (imita un silbido), y empezó a sacar la gente para afuera, y yo le digo a mi hijo «Ese es el expresidente Jorge Batlle», y mi hijo imagínate, era chiquito y tenía 11 o 12 años y me dice «¿Vos me estás jorobando?» y le digo «¡No, es verdad!» (se rie) «¡Jorge!» (risas) y Jorge gritaba «¡Dale pasá! ¡pasá!» una cosa irreal. Eso era Jorge Batlle.

—Ahora, pasando a lo que usted llama «preguntómetro» personal, ¿Qué lo lleva a usted a escribir sobre Jorge? Si bien usted lo cuenta un poco en el propio libro…

—Yo lo pensé mucho más después de eso, fue una… se lo conté al «Mufa» Loedel el otro día, y a Gabriel Gurméndez en su momento, me parece que era lo mínimo que tenía que hacer para devolverle algo de lo que el tipo había hecho por mí, porque el tipo había sido inspiracional para mí, y yo lo mínimo que podía hacer era hacer un reconocimiento de un conjunto de pensamientos y cosas que yo sentía que era una manera de agradecerle.

—Y ¿de dónde cree… —lo que usted dice, de la hipnotización— de donde cree que sale esa capacidad? ¿Se forma? ¿Es natural? ¿O que cree usted?

—Esto también lo tengo bastante pensado por facultad, por ciencia política, el carisma —como te dije— es una cualidad irracional, innata, hay gente que tiene más y hay gente que tiene menos. Pero Jorge lo tenía y lo fue también reelaborando, fue como haciendo cierta introspección, y fue generando de alguna forma su mejor versión con el pasaje del tiempo… entonces hay ahí algo innato, porque si no es como que vos me digas «Mirá querés correr una maratón pero sos muy chiquito, medís 1.40, la podés correr pero vas a llegar más lento que los demás», él tenía las condiciones, pero también tuvo la actitud, la construcción y el trabajo para formarse y resultar elaborador de un discurso muy atractivo, eso tenía. Y tenía algo muy subversivo en la oratoria, era una oratoria muy subversiva, muy irreverente, y eso siempre es muy atractivo —si el tipo tiene la cultura como para sostener eso— porque los irreverentes tienen que tener una biblioteca por detrás que aguante la toma.

—Hacia el final de la vida de Jorge, dos preguntas que las tenía separadas, pero creo que pueden ir unidas. 
Según las crónicas, una de las «fallas» de Jorge era que no podía «tranzar», cuando se pelea con el «grupo de los senadores», cuando Gestido le ofrece la vicepresidencia, no acepta —que le hubiera sucedido lo mismo que a su padre—, después cuando le gana a Tarigo no tranza con el Foro, ¿y qué cree usted que lo lleva al final a madurar, y poder tranzar con el Foro, llevar a Hierro? ¿Usted cree que eso afectó también en su carrera?

—Yo creo que él… —¿Viste que te dije hace un ratito que Batlle va logrando su mejor versión? — la mejor versión de Jorge Batlle es la que le va quitando dogmatismos, pero como a él, como a todos. Probablemente hay tiempos en la vida de cada uno de nosotros que sos más dogmático, más radical, y luego vas entendiendo que tenés que conciliar con el otro que, para construir más, para llegar a objetivos superiores, para el bien de la República, se trata de alguna forma de flexibilizar parte de tus posturas, no de tu pensamiento ni de tu filosofía. Y sí, yo creo que él en el final termina siendo un tipo gigante por eso, porque termina siendo muy transversal, Jorge Batlle era un tipo muy transversal, por eso la muerte de Jorge fue tan impactante, y el reconocimiento de la gente en la calle, fue un momento que yo miraba y decía «Esto es mágico…» pero los tipos que tienen esas condiciones especiales lo logran ¿no?, se conectan hasta el último minuto. Hasta hoy es un individuo muy presente, super presente en la vida de la colectividad, en la vida de la República, pero yo creo que sí, está bien la pregunta que hacés, que al final terminó siendo más transversal y más abierto consigo mismo, y al ser abierto consigo mismo, ser abierto con los demás, me parece.

—Yo creo que dentro de esa «maduración» que usted lo menciona en una entrevista, ¿Que lo lleva —después de la presidencia— a lo que usted dice como que «se descontractura»?

—Porque las presidencias inevitablemente —como ciertas posiciones— te obligan a… —ahora está de moda la palabra «protocolo»— a trabajar sobre andariveles, sobre ciertos protocolos, y Jorge Batlle, liberado de amarras y ya no siendo presidente, termina siendo un tipo muy pleno, termina siendo un individuo con una capacidad punzante, de interpretación de la vida, de entender al otro, de entender lo que está sucediendo… 
A ver, Jorge Batlle veía todo este fenómeno de China hace años. Jorge Batlle veía el fenómeno de la economía del país pasando por un modelo agroexportador-tecnológico hace años, Jorge Batlle decía «la vaca gana»

—La vaca gana…

—¡La vaca gana!, el flaco metía cuatro o cinco que vos decís «pero las tira una todas y… todas chuzas, bajan los 10 bolos» y eran momentos que vos decís «pero pará… ¿Qué vaca gana? si la vaca…» claro, el tipo estaba viendo China, estaba viendo la India, estaba viendo los mercados asiáticos, estaba viendo los acuerdos regionales, estaba viendo la tensión de EE.UU., tenía una mirada bien profunda, una mirada muy geopolítica, y eso al final, cuando salió de la presidencia, que podés decir todo lo que sentís, porque mientras estás en la presidencia sos el representante de todos, ahí me parece que era un tipo con una transversalidad y una capacidad de entender el mundo enorme, y era muy disfrutable, eh, hablar con él en ese periodo era muy disfrutable porque ya no estaba atado a nada, y siempre la lección era… una lección además con el pasaje de la experiencia de gobierno… notable.

—Y la última para cerrar, si bien se ve un poco porque usted va al programa de Carballo, y después una entrevista en la radio, ¿Cómo siente usted el mismo día, y los días posteriores, al fallecimiento de Jorge?

—Yo lo sentí como un desastre, tuve un bajón emocional muy grande, pero me pasó algo… me llaman de la radio en la mañana y después en la tarde me dejaron encerrado en canal 4 —bien eh, en el buen sentido— y yo hice como una cosa psicológica de bueno… «yo puedo aguantar esto. Yo no me voy a quebrar, no voy a llorar, no voy a hacer ningún papelón, me voy a aguantar la toma y voy a historiar sobre él en reconocimiento a lo que fue» entonces me aguanté todo lo que pude, obviamente de noche pegué mis lagrimones como correspondía, pero en esa jornada dije «yo aguanto» porque alguien lo tiene que hacer, estaba todo el mundo en otras cosa, estaba todo el mundo en el sepelio, yo hice eso y dije —obviamente fui al sepelio también, al medio día— pero lo sentí… como te digo que lo del libro, eso también lo sentí como que era un acto de devolución, porque en la vida… —vos sos joven y capaz que te suena tonto lo que te voy a decir— es poca la gente que te inspira, en mí no fueron muchos, fueron 3 o 4 personas que me inspiraron, uno de ellos fue Jorge Batlle, tipos que te inspiran a hacer lo que después haces durante décadas, ¡décadas!, después estás encerrado en esa lógica durante décadas, no 5 ni 10 años, varias décadas de tu vida… 2, 3, 4 décadas y todo porque estos tipos en algún momento tuvieron esa capacidad de «inocularte el virus» de la pasión por la política, por la Republica, por la polis, por el bien público —a nosotros detrás del batllismo— entonces lo mínimo era hacer esos pequeños reconocimientos. Yo lo hice con toda la buena fe, esa es la verdad…

¡Viva Batlle!


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