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Filosofía, Ciencia y Religión: Entrevista a Miguel Pastorino

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Miguel Ángel Pastorino, tiene 45 años, está casado y tiene dos hijos. Es profesor de alta dedicación del Departamento de Humanidades y Comunicación de la Universidad Católica del Uruguay, dedicado especialmente a cursos de antropología filosófica, ética, y filosofía de la mente. Es licenciado en Filosofía y magister en Dirección de Comunicación, finalizando actualmente su doctorado en Filosofía en la Universidad Católica Argentina.

Es columnista de varios medios locales como En Perspectiva, Semanario Voces, Uypress, Contratapa y El Observador, como también en medios internacionales como Diálogo Político y Aleteia.

Su especialidad es la filosofía de la religión, especialmente las relaciones entre fe y razón, ciencia y religión, ateísmo y teísmo filosófico. Actualmente también investiga sobre el problema del sentido de la vida en la filosofía contemporánea y sobre filosofía de las neurociencias.

En su trayectoria intelectual ha estudiado también historia de las religiones, teología y psicología, y en el año 2004 fue invitado como consultor, junto a 21 expertos de todo el mundo, a la Consulta Internacional sobre las nuevas formas de religiosidad y pseudoterapias (New Age), convocada en Ciudad del Vaticano. En 2006 junto a investigadores de España, Argentina, Chile, Perú y México, fundan la Red Iberoamericana de Estudio de las sectas. Desde entonces se ha convertido en un referente sobre estos temas.

– ¿Cuál es el valor y el sentido de preguntar?

– Para empezar, el valor de la pregunta tiene que ver con que la pregunta abre. La pregunta es apertura, abre mundos y da espacio a la duda. Y la duda es signo de salud mental y de capacidad para la convivencia con otros, es decir, si no hay lugar para la duda no hay necesidad de dialogar ni necesidad de encontrarse, no hay necesidad de preguntar, ni de aprender. La inteligencia de las personas se ve en su capacidad de preguntar, no en la cantidad de cosas que sabe. Y eso tiene que ver con un ejercicio crítico y reflexivo que en la sociedad de hoy escasea, hay poco tiempo para preguntarse, porque todos quieren respuestas rápidas y estamos demasiado centrados en la utilidad.

Creo que actualmente hay más interés en la filosofía, porque falta espacio para hacer buenas preguntas, que ayuden a pensar, a salir de la chatura y la superficialidad. Y a veces, el no hacer buenas preguntas, hace que también te pierdas de muchas cosas o te quedes atrapado en determinados supuestos. Con mis alumnos aprendo mucho, especialmente con los adolescentes, porque te hacen preguntas muy sinceras, que vos no te habías hecho sobre temas que estás dando y te dan vuelta todo lo que habías armado de la clase. Es buenísimo no solo preguntarse, sino dejar que te pregunten y te obliguen a repensar lo ya pensado, a darle vueltas a lo que parece obvio para descubrir algo que no sabías. Es un desafío porque uno no sabe dónde termina, porque el conocimiento es provisional, siempre problemático y abierto a profundidades insospechadas. Pero filosofía no es preguntar por preguntar, es una humilde, crítica, problemática e interminable búsqueda de verdad.

– Teniendo en cuenta la preponderancia que está teniendo la filosofía en nuestros días ¿Qué es ser filósofo y a quién se lo puede llamar o catalogar como tal?

– En eso no hay mucho acuerdo y se usa de modo muy distinto. Tengo mi propia perspectiva sobre el asunto que también ha ido cambiando con el tiempo. Cuando uno estudia filosofía entiende por filósofo a alguien que ha creado pensamiento nuevo, que ha aportado a la historia del pensamiento, lo que hemos llamado un “clásico”, históricamente lo hemos vivido así. Un filósofo es Platón, Aristóteles, Tomás de Aquino, Descartes, Spinoza, Kant, Hegel, Nietzsche o Heidegger. Por eso, que alguien que da clases de filosofía o que investiga filosofía profesionalmente, le digan “filosofo”, uno se siente como que es excesivo y no apropiado. Pero no es tan fácil. Cuando vas a los medios y te preguntan ¿vos que sos? Si te digo profesor de filosofía o licenciado en filosofía te queda muy largo y como me dedico a la filosofía tiene sentido y no es equívoco en ese sentido que te pongan filósofo. Sigue siendo cierto que filósofos con mayúsculas son los grandes pensadores como Vaz Ferreira y no tenemos tantos. Después estamos los que nos dedicamos a la filosofía profesionalmente y ahí podés tener gente que sean filósofos y otros que no. Zubiri decía que uno podía pasarse años enseñando historia de la filosofía, ser un profesional de la filosofía y no haber rozado ni una sola vez el penoso y sacrificado ejercicio del filosofar.

Me gusta el título de filósofo en una acepción más clásica, la original, que es mucho más modesta, que es la de los griegos. El filósofo es el aficionado, el tipo que le gusta saber. Entonces, en el sentido clásico es mucho más humilde, porque frente a los sofistas que eran los sabios, los sabelotodo, el filósofo se presenta como el amigo de la sabiduría, como aquel que pregunta porque busca la verdad. Entonces, en ese sentido sí somos filósofos, incluso gente que no se dedica a la filosofía profesionalmente también son filósofos, algo que sucede con muchos intelectuales que vienen de otras áreas del saber, de las ciencias, de la psicología, de la literatura, de la historia o el derecho. Todo depende de qué sentido le des al término.

Otros creen que cualquier divagación es filosofía, pero es preciso distinguir la filosofía como actitud espontánea ante la vida misma de la filosofía como un saber que requiere muchos años de estudio y ejercicio intelectual. Yo me siento un filósofo en tanto que me dedico a la filosofía, y la vivo como algo inseparable de la docencia y de todo lo que hago. No es algo a lo que solamente me dedico profesionalmente, es una forma de estar ante la vida misma. Disfruto mucho las clases y el intercambio con otros docentes e investigadores. En síntesis, hoy ya no nos da tanto pudor que nos digan filósofos a los que estudiamos y enseñamos filosofía.

– ¿A qué factores le atribuís esta suerte de auge o de moda de la filosofía en nuestros días?

– Estaba leyendo el libro del filósofo español Daniel Innerarity “pandemocracia” sobre la crisis del coronavirus y cuenta que cuando lo empezaron a llamar para ir a los medios se preocupó, porque cuando llaman a los filósofos es porque ya no hay nadie a quien llamar, entonces, es porque realmente estamos en problemas. Y eso que contaba Innerarity, con humor encierra grandes verdades.

Creo que en primer lugar hay una gran sed de profundidad, de reflexión. Vivimos demasiado rápido, entonces es como que hay una especie de anhelo por un conocimiento que nos ayude a pensar un poquito más en profundidad. En eso tal vez, la televisión ha subestimado demasiado a las audiencias como si no pensaran, y cuando pones un programa de contenido mucha gente lo agradece. Lo que vemos en los medios es causa y a la vez una muestra de la crisis cultural en que nos hemos sumergido.

Por otra parte, hay un corte con la tradición, en general hoy, muy poca gente sabe historia, filosofía, literatura, con la excesiva especialización del conocimiento y creo, el exceso de interés por las competencias en la educación y en desmedro de los contenidos. Tal vez, por exceso de otras épocas, nos fuimos al otro extremo y hoy, por ejemplo, hay gente que no sabe que pasó en Segunda Guerra Mundial, no conocen la historia del comunismo, no conocen la historia del fascismo. Es como que nacieron ayer en todo, entonces es muy complejo, entonces se creen cualquier cosa y ahí surge como una especie de necesidad de que alguien tenga una especie de visión de totalidad.

Y que la filosofía siempre fue eso, una visión de la totalidad, no un estudio particular de algo, porque ese es el problema, dedicarnos a todo puede ser no dedicarnos a nada. En realidad, es como que ofreces una visión mucho más amplia problematizando, y a veces también podemos entrar en las modas. Porque veo a mucha gente que cita frases de filósofos que nunca leyó para hacer un meme o una postal, y entonces lo que está de moda es: “tiro una frase de Nietzche, pero jamás toco un libro”. También hay una moda con frases célebres que entra en el mundo de la autoayuda. Creo que ahí hay un peligro, una cosa es una sana divulgación de la filosofía en los medios, que ayuda a pensar, que presta un servicio social, yo soy un gran defensor de la divulgación, pero está el peligro también de que la filosofía no se vuelva parte de productos enlatados, superficiales y utilitarios, simplemente para entretener y para decir una frase linda.

Por eso creo que hay muchos académicos que tienen cierta alergia a la divulgación, porque a veces también hay mucha divulgación que no tiene mucha profundidad. Entonces, ahí hay una tensión entre la academia y la divulgación. Y después, creo que los filósofos de moda argentinos, Darío Sztajnszrajber, Juan Pablo Feinman, o Savater en España con sus programas de “La aventura del pensamiento”, o Sandino Núñez en Uruguay, empezaron a aparecer los filósofos produciendo videos que la gente consume en YouTube. Ahora somos varios los que en diferentes medios somos convocados para reflexionar o aportar sobre diversos temas, de modo más divulgativo. En Perspectiva que dirige Emiliano Cotelo, por iniciativa de los periodistas Gastón González y Romina Andrioli creó “La Mesa de Filósofos” donde colaboro en la coordinación de temas e invitados, para que sea plural y variados los invitados, para acercar más a los filósofos uruguayos con la divulgación y nos ha sorprendido la respuesta de la gente. Creo que es un gran servicio poner la filosofía en la calle, hacerla accesible a todos.

No me he puesto a analizar cómo es que esto llegó a ser así, pero creo que se sumaron un montón de factores. Fíjate Merlí, por ejemplo, cayó en el medio de todo esto y lo potenció. Me pasaba en el liceo, que tenía alumnos que me decían: ¿usted es profesor de filosofía? Si. ¡Qué bueno que el año que viene vamos a tener filosofía! Que un chico de tercer año te diga que quiere tener filosofía, no se explica salvo que haya visto Merlí, la primera temporada y se entusiasmó.

Por otra parte, la cultura contemporánea se ha vuelto muy frívola, muy chata, y entonces alguien pone un poquito de profundidad y lo miran como si hubiera descubierto un tesoro. ¿Por qué hay profesionales tan bien formados que se fascinan con cosas elementales que sabemos hace más de dos mil años? ¿Por qué para muchos es un genial descubrimiento en un libro de autoayuda cosas básicas de formación humana sobre la escucha, la empatía, o el diálogo sincero? Hay una gran necesidad de escuchar esas cosas elementales de la vida humana, porque tal vez no tenemos tiempo para reparar en ellas. Y a veces, uno ve con asombro que dan cursos de coaching para enseñarle a la gente que importante es mirar a los ojos y escuchar, elegir las palabras con las que me comunico, ser asertivos, gestionar mis sentimientos, ser agradecidos, etc. Pero eso yo lo aprendí en mi casa, con amigos y leyendo literatura clásica. Da pena ver cómo se presentan con gran ingenuidad novedades que en realidad las sabemos hace siglos.

Creo que hay un deterioro en la formación humana. Vimos en plena pandemia por televisión a psicólogos enseñándole a la gente como aprender a convivir mejor en casa, cómo dialogar con pareja e hijos, etc. Entonces decís “cerrá y vamos”, estamos muy mal. Y ojo, no es culpa de los psicólogos, que menos mal que lo hacen, sino que la demanda revela una gran pobreza cultural.

– Teniendo en cuenta la importancia que tuvo su pensamiento para los cimientos de la cultura occidental ¿Tiene vigencia en nuestros días el pensamiento de Platón?

– La filosofía antigua, medieval o moderna siempre están vigentes. Un libro de ciencia puede quedar perimido en dos semanas por un artículo en la revista Nature o Science, pero las obras de Platón y Aristóteles siguen siendo actuales. Y en ese sentido, vos lees hoy la “Ética a Nicómaco” por ejemplo, y ningún libro moderno ha podido decir algo nuevo sobre la amistad. La filosofía es siempre actual, porque las preguntas que se hace se hacen actuales en cada persona en cualquier época. Hay cuestiones científicas de estos autores que quedaron obsoletas, pero los grandes textos filosóficos siguen siendo actuales.  

La búsqueda de la verdad, la verdad de las cosas sigue siendo una pregunta que la ciencia sigue teniendo, sigue siendo una pregunta que todos tenemos, sobre muchas cosas todos nos preguntamos, y ese ejercicio que Platón hacía a través de los diálogos, vos lo lees y te sigue haciendo pensar en tu hoy. Claro, no vivimos en la misma época que Platón, pero sus preguntas para el hoy siguen siendo vigentes. Yo creo que eso pasa con la mayoría de los filósofos. Creo que eso transforma a un filósofo en un clásico. Para que un pensador sea un clásico, ha de ser alguien que cobra perenne actualidad, o sea, que vos lo volvés a leer hoy y decís que increíble este tipo, me identifico con sus preguntas, y lo lees veinte siglos después. Además, las grandes preguntas metafísicas no las responde la ciencia. ¿Tiene sentido la vida? ¿Por qué existe el mal? ¿Qué es la libertad? ¿Existe Dios? ¿Por qué hay algo cuando podría no haber existido nada?

– A propósito de la filosofía clásica ya que lo mencionaste ¿Es correcto hablar de una filosofía práctica para nuestra vida cotidiana, desde ese lugar?

– Ya los clásicos hicieron esta distinción, Aristóteles la tenía. La ética claramente apunta a una cuestión sobre las decisiones por una cuestión práctica. Y la metafísica aporta a las grandes preguntas, a las cuestiones últimas. Entonces sí. Los antiguos tenían bien en claro cuál era la distinción. Pero la filosofía siempre tiene que ver con la vida cotidiana, sea cual sea el problema en cuestión, por más abstracto que parezca.

Creo que hoy el exceso de pragmatismo, de buscar soluciones concretas para todo puede transformar también, la filosofía en una cuestión de mero utilitarismo, de buscar soluciones para problemas como si fuera un manual de autoayuda, y de convertir la filosofía en un mero manual de bolsillo con recetas y tips para vivir mejor, entonces ahí, ya no es filosofía, es otra cosa. Pero si, siempre tiene una dimensión práctica. Pero en las diferentes éticas aplicadas, por más prácticas que se presenten, siempre tienen un trasfondo antropológico y metafísico, a veces implícito, no confesado y otras veces confesado abiertamente. En los hechos tampoco es posible un dualismo radical entre teoría y praxis, ya que toda práctica conlleva una visión del ser humano.  

Detrás de toda filosofía práctica hay presupuestos teóricos. Por ejemplo, en Bioética, frente a diversas cuestiones difíciles como el aborto, la eutanasia, la manipulación genética o el transhumanismo, necesariamente habrá corrientes diversas que se apoyan en antropologías distintas y en métodos de discernimiento distintos. ¿Quién es persona? ¿Es posible que haya seres humanos que no sean personas? ¿Qué significa ser libre? ¿La vida humana es una propiedad o un bien indisponible? ¿Tienen derechos los animales si ellos no son libres? Son cuestiones filosóficas antes que jurídicas o sociales.   

– ¿Cuáles te parecen que han sido los filósofos más importantes en la historia de la humanidad?

– Es una pregunta difícil porque en realidad son muchos. En el mundo antiguo los que marcaron son Aristóteles y Platón, cuya influencia llega hasta nosotros y se los sigue redescubriendo. Hoy también hay una recuperación de epicúreos y estoicos. Sin lugar a duda, Agustín de Hipona abre una época al pensamiento cristiano unido a la filosofía griega, ya precedido por autores anteriores que unificaron el cristianismo y la filosofía como Justino y Clemente, justamente por el potencial desmitificador del cristianismo y su elogio de la razón. Luego en lo que hemos llamado “Edad Media” hay grandes pensadores que se adelantaron a muchos modernos, entre los que sobresale Tomás de Aquino, pero acompañado por otros filósofos cristianos, árabes y judíos a quienes la modernidad les debe mucho.  

Con Descartes se inicia una nueva mentalidad filosófica, es un quiebre, todos lo sabemos. Después creo que los empiristas ingleses hasta el día de hoy, sobre todo Locke y Hume han marcado muchísimo la cultura anglosajona y nuestro pensamiento. Para mí el más grande de la Modernidad es Kant, y me gusta mucho, creo que su ética hoy sigue siendo muy esclarecedora, más allá de que en algunas cosas ha sido superada y criticada por otros planteos, pero con los estudiantes es interesante hacer el ejercicio de volver a pensar con los filósofos, no solo repetir lo que pensaron. Ponerse a pensar si el otro es un medio o un fin en una cultura tan instrumental y consumista, y cuáles son las consecuencias de tratar a las personas como si fueran cosas, bienes. Resucitar a Kant es genial con los adolescentes.

Y obviamente después de Kant, creo que los idealistas alemanes generaron toda una época, y Hegel, que mucha gente no lo soporta por su densidad y abstracción, estoy convencido que con él tenés que dialogar aunque sea para pelearte, pero no podes saltearlo, porque el tipo es el culmen de la filosofía moderna, con el que se llega a una cima y todo luego se hace añicos, y ahí arrancan todos a pegarle a Hegel, pero ya la filosofía a partir de ahí quedo sin sistema, o sea, aparece Nietzsche, Kierkegaard, y todos a descomponer el mundo moderno y sus pretensiones de saber absoluto. Muchos filósofos alemanes estudiaron teología protestante y mucho de su filosofía es de difícil acceso porque la teología no es un saber tan extendido entre quienes estudian filosofía fuera de Alemania. Leibniz, Kant, Hegel, Feuerbach y el mismo Heidegger tienen un pesado trasfondo teológico en sus sistemas filosóficos.

Marx es otro fundamental que hay que conocer. Después, los contemporáneos muchos me parecen importantes y pesan los gustos personales a la hora de elegir, entonces la lista es interminable. Igualmente te puedo decir que Wittgenstein en el mundo anglosajón, y Heidegger en lo que sería la llamada filosofía continental, serían los dos grandes del siglo XX que cambiaron el pensamiento. Nietzsche de los favoritos, es la bisagra entre el siglo XIX y el siglo XX, un profeta que anunció la crisis de fundamentos en la que vivimos y al que no se puede esquivar si se quiere pensar con profundidad. Después me gustaron cuando era estudiante los existencialistas como Sartre o Jaspers, y también me parece fundamental la fenomenología, Husserl que es muy poco estudiado en Uruguay, sin embargo, tuvo mucho que ver con toda la filosofía que surgió después, muchos dependieron de él, aunque sea para pelearse con él, pero crearon caminos nuevos a partir del horizonte nuevo creado por Husserl.

De la contemporánea me parecen fundamentales Gadamer, Ricoeur, Levinas, Arendt y especialmente Habermas.

La filosofía española a pesar de ser poco valorada tiene grandes filósofos desde Suárez y De Vittoria, hasta Unamuno y en el siglo XX destacan Ortega y Gasset y Xavier Zubiri, pero la lista es larga. Me he dedicado a Zubiri para mi tesis doctoral y descubrí a un pensador riguroso, profundo, difícil y sumamente original que está entre los más grandes de la filosofía contemporánea. El problema es que en vida publicó pocas obras y fue mal encasillado e incomprendido durante décadas, además no entró en las modas filosóficas y no le interesaba mostrarse. Hoy se han logrado publicar 31 volúmenes de sus escritos y cursos orales que muestran que estamos ante un grande de la historia de la filosofía cuya recepción va creciendo, pero muy lentamente.

Luego hay autores que leo que produjeron ensayos sobre la sociedad actual que son muy interesantes, pero no los considero tan fundamentales, sino lucidos análisis que ayudan a comprender el presente, como Byung Chul Han, Bauman o Lipovetsky. Los suelo recomendar por su claridad.

Después, aunque no me gustan mucho los posmodernos, he leído mucho a Vattimo porque en un tiempo me interesó. Vale la pena conocerlos también.

– ¿Cuáles son las problemáticas que se están abordando y discutiendo actualmente desde la filosofía?

– Hay mucha atomización. No hay tema sobre lo que no se diga algo. Algo que ya Husserl vio a principios del siglo XX es que muchos mundos filosóficos conversan entre sí mismos y la especialización fragmenta a la filosofía. Es como que no hay una cultura filosófica común, tampoco hay un dialogo fuerte entre las diferentes filosofías, sino que hay micro mundos filosóficos y creo que eso tiene su riqueza de especialización y diversidad de perspectivas, pero tiene también un componente de pérdida de visión de conjunto o de un lenguaje común para dialogar.  

Creo que, en ese sentido, la filosofía trató de imitar demasiado a la ciencia en la modernidad, y todavía tiene ese complejo de tener que dedicarse en forma especializada a una cuestión. Y ahí se pierde algo que es lo propio de la filosofía, que son las preguntas últimas, las fundamentales.  

Hay un autor francés, Braunstein, que publicó un libro que se llama “La filosofía se ha vuelto loca”, muy polémico, que plantea críticas a los temas de moda de la filosofía de hoy, donde filosofar es cuestión de promover temas que generen hipersensibilidad social renegando del sentido común y de espaldas a la ciencia y a toda la tradición filosófica. Es interesante su crítica a Peter Singer, porque pocos lo hacen y en eso coincido con Braunstein que Singer es delirante.

Entonces, si me preguntas, la lista es interminable y no la sé. Te puedo contar las cosas a las que me dedico, y soy consciente de que cuando me encuentro con colegas, casi que es divertido escuchar en que cosa extraña e interesante están investigando. Todo aporta a pensar y todo suma, vamos construyendo y respondiendo a los desafíos de cada tiempo. Me hace mucho bien encontrarme y dialogar con otros filósofos que han estudiado en otras universidades y que se han dedicado a autores que no conozco. El diálogo y el intercambio del conocimiento siempre enriquece a todas las partes y ayuda a confrontar las propias ideas. La filosofía como tal tiene grandes desafíos por delante.

 – Desde la filosófico ¿podemos hablar de libertad responsable?

– Si, claro. Para empezar, muchos filósofos han hablado sobre la libertad y es un tema estrictamente filosófico, creo que cualquiera que lo trate políticamente necesita argumentar filosóficamente que entiende por libertad y que entiende por responsabilidad. Es un tema antropológico. A mí me gusta mucho Víctor Frankl, un neurólogo y psiquiatra que era, además de médico, filosofo, quien fue sobreviviente de los campos de concentración nazis. Frankl decía que en los Estados Unidos en frente a la Estatua de la Libertad hay que construir la Estatua de la Responsabilidad, porque decía que libertad y responsabilidad son un binomio indisoluble, porque quien es libre, es responsable.

De hecho, hasta en el derecho lo vemos, cuando una persona tiene más responsabilidad es porque tuvo más libertad para lo que hizo. Las personas cuando tienen limitaciones racionales o de inmadurez, o de edad, por la decisión que tomó, se le cargan y se les imputa menos culpa ¿pero por qué? Porque justamente como era menos libre, es menos responsable, es decir que, a mayor libertad, mayor responsabilidad, siempre. Sartre escribió con gran claridad sobre este asunto: somos libres nos guste o no, vas a tener que elegir, y vas a tener que hacerte cargo de lo que elijas. Nos vamos haciendo con nuestras decisiones, pero es muy cómodo comprar teorías deterministas que le echen la culpa a los astros, los dioses, el destino, o lo que sea, para decir que no teníamos opción.

Ahora, es cierto que en una sociedad no todos somos igualmente libres, y, por lo tanto, no todos somos igualmente responsables. Por lo tanto, no podemos tampoco pedirle a todo el mundo que tenga la misma carga de responsabilidad, en tanto que no tienen la misma carga de libertad, ni las mismas posibilidades. Una persona que no tiene las posibilidades básicas para sobrevivir en muchos aspectos, o a nivel de educación, o que no accedió a ciertos beneficios sociales, no va a tener la posibilidad de tomar determinadas decisiones que otros si tenemos. Entonces, también dentro de una misma sociedad, hay personas que son más responsables que otras, porque justamente pueden decidir cosas que otros no, y entonces, ahí quienes tienen más poder, por ejemplo, cuyas decisiones afectan a más gente, tienen más responsabilidad.

En ese sentido, con el debate que tuvimos con la libertad responsable, las vacunas y demás en el Uruguay, la libertad responsable no es igual en todos, no se pueden cargar todas las tintas al gobierno, pero tampoco, a todas las personas por igual. En realidad, todos tenemos diferentes grados de libertad y de responsabilidad, cada uno tiene que hacerse cargo de lo que tiene, y del impacto que tiene sobre los demás las decisiones que uno toma.

– ¿Tenemos un debe los uruguayos con nuestra herencia filosófica? Y con esta pregunta me refiero a filósofos y pensadores de la talla de Carlos Vaz Ferreira, de Antonio Grompone, de José Enrique Rodo, es decir ¿nos falta reivindicar ese legado desde la educación y desde el debate público?

– Si, cien por ciento de acuerdo. Vaz Ferreira es un filósofo de los grandes que aportó al pensamiento universal, pero que obviamente no suficientemente conocido, ni difundido, ni valorado. Rodó es más valorado fuera de Uruguay que dentro, hay especialistas en otras partes del mundo en el pensamiento de Rodó.

Pero eso creo que tiene que ver con nuestro complejo, que siempre hemos vivido mirando a Europa, y entonces, sabemos más de Francia que de la historia del Uruguay, y lo mismo pasa con los pensadores. Sin duda que no tengo nada que aportar a lo que decís, es una deuda, creo que tenemos que darles más espacio, porque uno se pregunta, los profesores uruguayos ¿damos en nuestros programas los pensadores nuestros? Empecemos por ahí.

– ¿Necesitamos una mayor presencia de filosofía en los actuales planes educativos que tenemos?

– Bueno, le preguntas a alguien del mismo palo, obviamente que siempre pienso que sí, y comenzaría en primaria, arrancaría con filosofía para niños para ayudarlos a generar pensamiento crítico, para que aprendan a pensar por sí mismos. Uno de los grandes difusores de la filosofía para niños siempre cuenta, que lo mejor que podés hacer con un niño cuando hace una pregunta es no contestarle con lo que vos sabes, sino preguntarle que piensa el de lo que pregunta. No porque se entre en el juego de no contestarle nada, sino porque a veces cuando al niño le apagás la curiosidad, podes estar aplastando a un futuro científico, porque en realidad vos lo que estás haciendo es querer resolver, y apagar la sana curiosidad que empieza tan temprano.

Uno no va a dar pensamiento abstracto en primaria, pero si algo acorde pedagógicamente al niño, porque si lo podés hacer en casa ¿por qué no podés hacerlo en la escuela? ¿Por qué no podés ayudar a resolver problemas con preguntas elementales? A veces los niños hacen preguntas que te dejan a vos como para escribir un texto.

Y, además, siendo profesor de secundaria y de universidad, me doy cuenta de la falta de ejercicio filosófico cuando los chicos llegan a la universidad, esperando que el profesor les diga qué es lo que hay que saber, para que ellos puedan repetir los contenidos del curso en el examen. Aunque les cueste al comienzo, al final celebran y agradecen que les pidas que hagan trabajos de investigación, que lo importante no es la nota sino desarrollar habilidades intelectuales propias de la vida universitaria y que harán la diferencia en cualquier desempeño profesional. Pensar por uno mismo, pensar críticamente, requiere un cambio de mentalidad que puede gestarse mucho más temprano.

No estoy diciendo que tengamos que incluir más historia de la filosofía, que también me parece importante, sino más metodología filosófica, transversal a cualquier disciplina. Y eso es un cambio también pedagógico y didáctico de una matriz que no está solamente evaluando competencias psicológicas, sino que entrar a pensar habilidades de pensamiento y de verdad desarrollarlas. Y creo que hay mucha gente que está trabajando en esto, lo que pasa es que venimos heredando un modelo donde los chicos aprendieron a repetir lo que escuchan y además pasarlo por ellos, entonces, al tiempo del examen ni se acuerdan de lo que estudiaron, porque vos no lo asimilas, en cambio, cuando vos lo hiciste tuyo a cualquier saber, no lo olvidas más.

– Entonces ¿Nos falta capacidad crítica a la sociedad uruguaya?

– No, creo que tenemos, pero siempre hace falta más, y hay en diferentes niveles. Hay niveles en los que hay más capacidad crítica, y hay niveles en lo que no. Ahí la educación cumple un rol fundamental, y los medios de comunicación también, porque ahí también se genera opinión y cultura. Si los programas son solo de entretenimiento, no vas a generar mucho pensamiento.

– Te cambio de tema ¿Cuál es el límite entre laicidad y laicismo?

– Para empezar, hay una gran confusión conceptual, porque en el diccionario de la Real Academia aparecen como sinónimos. Muchos autores entienden que es lo mismo, entonces cuando alguien critica el laicismo, piensan que está criticando laicidad y es un gran malentendido. Los autores que sigo, que son más filosóficos, y en realidad lo que tienden es a pensar en una clara distinción. La laicidad es un acuerdo para la convivencia, donde tiene que haber autonomía y libertad del Estado, frente a cualquier ideología, grupo religioso o lo que te guste, es decir, el Estado no profesa religión o doctrina alguna. El Estado es el Estado y tiene que ser neutral para no imponer a los ciudadanos ninguna doctrina particular. A su vez las iglesias, las religiones o colectivos de doctrinas filosóficas o quien sea, tienen la libertad como privados de decir lo que quieran en espacios públicos.

La laicidad es algo positivo, sano y necesario para las sociedades, justamente para que maduren y progresen en libertades, y también para las instituciones religiosas, que cuando están unidas al Estado tienen más poder pero también, el Estado se les mete en cosas como pasa en otros países, donde no son libres de decir lo que piensan porque están unidas al poder político, es decir, esos casamientos nunca hicieron bien en la historia de la humanidad, nunca hicieron bien el casamiento entre religiones y política. De hecho, el primer arzobispo de Montevideo, monseñor Mariano Soler que muere en 1908, unos años antes de la separación, escribió una carta a un amigo obispo norteamericano donde decía que el Uruguay necesita una Iglesia libre y un Estado libre.

La búsqueda de un Estado laico no fue algo unilateral que vino de un lado solo, había sectores integristas que no querían la separación del ámbito católico, pero había sectores mucho más abiertos, entre ellos el arzobispo, que entendían que a la Iglesia le iba a venir muy bien sacarse el Estado de encima, y al Estado sacarse la Iglesia. Eso es la laicidad en teoría en el caso uruguayo.

Después podemos distinguir la laicidad en la educación, que ese es otro debate en que no existe la neutralidad, eso es un mito, porque los profesores tenemos pensamientos e ideas propias, pero lo que no podés hacer es proselitismo. Yo no puedo ir al aula a bajar líneas de mis ideas, pero si puedo generar debates de discusión sin excluir otras perspectivas. Creo que el mejor discurso de que es la laicidad y que debe ser, lo dio Tabaré Vázquez en la sede de la Masonería en el 2005, está en internet y es muy bueno, porque afirma que la sana laicidad es poder hablar de todas las corrientes y que ningún tema esté proscripto, pero que la educación no te puede adoctrinar en uno y decirte esto lo podés saber.

El laicismo, como yo lo entiendo y como algunos autores lo entienden, no es la laicidad, sino que es una ideología de origen francés de cuño jacobino, que entiende que la religión es una peste social, que cuanto más desaparezca de la sociedad mejor y hay que recluirla al ámbito de lo privado en el sótano, adentro de un templo y que no hable. Eso viene de la Revolución Francesa y el Uruguay lo radicalizó incluso más que Francia. De ahí que, en el Uruguay existan muchos prejuicios y discriminación hacia lo religioso. Se busca invisibilizar la religión, incluso los propios religiosos, lo han vivido como algo privado, como un trauma o complejo de ser creyente.

También hay que entender que el Estado Batllista en una sociedad muy heterogénea necesitaba unificar, si quería construir nación, necesitaba que todos fuéramos iguales y eso fue parte de un proceso necesario y parte de esa homogenización de la sociedad uruguaya, fue hacer desaparecer la religión de la vida pública, también como factor de diversidad. Pasa que hoy estamos en una sociedad muy distinta, donde la diversidad es vista como un valor, y en aquella época era vista como un problema. Entonces, hay que entender las cosas en su contexto, y por eso creo que el laicismo más radical se ha vuelto fundamentalista y antirreligioso, tiene además una construcción casi mitológica de la Iglesia como las series de Netflix, un poder oscuro, dogmático, que esta atrás de la cortina queriendo apoderarse del Estado, casi una película de terror, siempre los religiosos son los malos de la película, los fanáticos irracionales. Y esto no tiene nada que ver con la realidad. Además, a ninguna iglesia le interesa el casamiento con el Estado, ni la católica ni las evangélicas tradicionales, porque es algo en lo que ya maduramos como sociedad. Además, la jerarquía católica no incide en las decisiones de la mayoría de los católicos como muchos piensan. No porque el Papa o los obispos se opongan a algo, los católicos van a decir amén, eso es muy ingenuo. Alcanza con ver que tenemos casi un 40% de católicos en Uruguay y en temas polémicos con la Iglesia, no todos los católicos están del mismo lado en los debates. También entre evangélicos hay grandes diferencias en sus posturas éticas y políticas.

Algunos autores para facilitar la nomenclatura explican que hay una “laicidad positiva” (laicidad propiamente) abierta e inclusiva y una “laicidad negativa” (laicismo) excluyente de la diversidad religiosa. Un ejemplo de laicidad positiva es la norteamericana, donde el Estado es laico, pero la diversidad religiosa y cultural es vista como una riqueza, como un aporte ético y espiritual en el espacio público, sin privilegiar a ninguna, pero reconociéndoles su aporte y respetando el derecho a la libertad religiosa en toda su extensión.  De hecho, vos podés tener una capilla en un edificio estatal y que la usen todas las religiones porque es parte de un derecho humano, que es vivir la religión en un lugar, donde a veces no tengo un lugar y ahí está disponible para el que quiera, es decir, la religión como un derecho y como algo que todos pueden tener, pero que no hay ninguna que esté por encima de otra. El modelo de laicidad negativa o laicista son ejemplos claros el francés y el uruguayo, donde hay una visión negativa y peyorativa de la religión, como algo que contamina la vida pública.

Después existe una confusión grave entre la laicidad del Estado y la cultura religiosa de un pueblo. El modelo mexicano, que es un estado laico, un estado con un concepto bastante laicista, sin embargo, su cultura es profundamente religiosa. Hay gente que si le decís que México es un estado laico no te creen, porque te dicen que son super religiosos. Pero una cosa es que el estado sea laico y otra cosa, es que la sociedad sea profundamente secularizada como la del Uruguay, son cosas totalmente diferentes. Aquí habría que explicar las diferentes teorías sobre la secularización, pero no me quiero ir por las ramas. Entonces, en el Uruguay vos tenés no solo un Estado laico, sino una cultura laicista muy fuerte, incluso los propios católicos y evangélicos, donde durante muchos años y hasta hace poco, ningún legislador católico o evangélico, te iba a decir en que creía, no te enterabas y la mayoría eran creyentes y no te ibas a enterar porque era una cuestión de la vida privada. Ahora hay mayor apertura y aceptación, pero lentamente.

John Rawls, por ejemplo, y Habermas, cambiaron su postura sobre este tema, al principio eran más excluyentes, pero Rawls, por ejemplo, dice que si las religiones pueden sentarse a dialogar en un lenguaje racional con sus creencias, sus argumentos son tan validos como los del ateo, porque también presenta argumentos, sino habría una suerte de privilegio para el no creyente. Porque si yo no te argumento con Dios y la Biblia, por qué no vas a escuchar mis razones que brotan de la razón, que, aunque estén también en mi vida religiosa, son argumentos que son compatibles con creyentes y no creyentes. Entonces Rawls lo que dice es, si las religiones pueden traducir a la razón publica sus postulados, bienvenidos como cualquier colectivo. En una postura laicista, eso no se acepta, solo por el hecho de que estés vinculado a alguna práctica religiosa, deberás cerrar la boca y no hablar, con lo cual quedas discriminado como ciudadano, porque tenés la mala suerte de pertenecer a una religión, entonces ya no podés opinar. En Twitter veo siempre que una Iglesia emite un comunicado, muchos comentarios son que no hable más que de religión y que se llamen a silencio porque estamos en un estado laico. Eso es ridículo, como si la libertad de expresión la perdieras por ser creyente. Y desde otro lugar, Habermas, en la misma línea, habla de la necesidad de traducir también racionalmente las creencias.

Es claro que en un parlamento nadie puede argumentar porque “lo dice Dios”, claro, si soy ateo a mí que me importa lo que dice tu Dios y tu religión, otra cosa, es que vos digas que desde tus valores pensás de determinada manera. De hecho, muchas veces en los debates públicos se pide que no se tomen en cuenta dogmas religiosos refiriéndose en realidad a posturas de personas religiosas. Pero hay una gran ignorancia en eso, porque los dogmas religiosos son sobre temas estrictamente religiosos, por ejemplo, en el cristianismo la resurrección de Jesús, la Trinidad ¿Qué le importa eso al Estado? Nada ¿En que afecta eso a la sociedad? En nada. Ahora, en los temas de ética y de vida social, los fundamentos de personas religiosas no son teológicos ni dogmáticos, sino filosóficos, antropológicos, como los de cualquier otra filosofía y pueden fundamentarse racionalmente sin ninguna necesidad de apelar a nada sobrenatural.  

Por decirte uno, el tema del aborto, por ejemplo, tenés iglesias cristianas que han sido favorables a su despenalización y otras que no. ¿Qué quiere decir eso? Que el argumento de fondo no es religioso, es antropológico, es qué entiendo yo como ser humano y que entiendo yo como derecho a la vida, no es una cuestión que tenga que ver con dogmas.    

Entonces, hay veces que algunas personas religiosas, creo yo que por falta de claridad de lo que es laico y no, entran a hablar y te meten a Dios en el medio y hace ruido, con lo cual ahí se equivocan porque deberían distinguir el ámbito de discusión. Pero, por otra parte, a veces desde una postura laicista, se critica el argumento del otro, no escuchando el argumento que no tiene nada de religioso, pero que sencillamente sospecha que ahí atrás hay un dogma religioso. Y ahí se dan una suerte de equívocos, que para una mejor discusión democrática en un país con una buena tradición republicana, creo que todos deberían tener, por lo menos, la misma posibilidad de aportar sus argumentos en igualdad de condiciones sin ser discriminado o estigmatizado.

– En relación con esto que venimos hablando, el vivir en un estado laico y con libertad de culto como el nuestro ha dado una suerte de cultivo de sectas, pseudociencias y pseudoreligiones ¿Cuáles son los peligros a los que nos enfrentamos en este sentido?

– Esa es otra cuestión, porque bajo el Articulo N°5 de nuestra Constitución de ley de libertad de cultos, todos los cultos en Uruguay son libres, siempre y cuando no vayan contra el orden público ni cometan delitos. Yo creo que el problema no es tanto la diversidad religiosa que es una riqueza que haya en una sociedad democrática pluralidad de opciones religiosas, eso habla del respeto, de la diversidad, de la riqueza de una cultura y de una sociedad, porque que haya pluralismo siempre es positivo. El problema es que muchas veces existen colectivos resguardados en la libertad de culto que se presentan como religión, y en realidad ofrecen otros tipos de cosas, como, por ejemplo, terapias donde prometen la curación, donde cobran a la gente y eso no está regulado. Hoy en día, la frontera entre la terapia, la religión, la ficción, es como muy difusa y existen muchos abusos en nombre de “terapias” o “centros espirituales”.

Dentro de estos colectivos, tenés gente muy honesta que cree en lo que hace y lo hace por amor, vos podés discrepar de sus creencias, pero la línea siempre es ética, que es cuando vos estás estafando, cuando vos a otro le vendes como ciencia lo que no es ciencia, solo para legitimar tu discurso de que tu terapia es más científica. Y, por otra parte, te diría que, en el Uruguay, el uruguayo es mucho más vulnerable a este tipo de cosas, de discursos y relatos, porque tenemos una gran ignorancia al respecto de las religiones, y volviendo al tema anterior está conectado, la falta de integrar una cultura religiosa a la educación pública. ¿Qué quiere decir? Que vos sepas historia de las religiones, que vos sepas judaísmo, islam, cristianismo, budismo, umbanda, etc.

Porque es como siempre digo, cuando doy Heidegger, y no hay muchos heideggerianos con los que pelearse, pero no damos cristianismo, islam, judaísmo, budismo, hinduismo, y hay millones de seres humanos que profesan esa fe, y con los cuales tenés que saber dialogar y conversar, o sea, que esas ideas están en tu sociedad ¿Como no las comprendes, ni las conoces ni las entendés? Pasa que a veces cuando uno plantea esto, se piensa que querés meter catequesis religiosa en la educación pública, lo cual es absurdo. La educación pública no puede adoctrinar en una religión, pero por qué no te puede dar cultura sobre las religiones para que vos cuando te ofrecen meditación budista, sepas si es budismo o si es una chantada, para que a vos cuando te ofrezcan un seminario de reiki japones, capaz que hayas visto alguna vez de que se trata entre las tradiciones espirituales de Japón, y no que creas que es una especie de nueva terapia transmitida por extraterrestres.  

Entonces, en realidad el problema es la ignorancia, creo que el desconocimiento nos hace más vulnerables. También para distinguir que es religión de lo que no es religión, porque hay cosas que se presentan como religión, pero no lo son, hay cosas que no se presentan como religión y lo son, entonces, esto es muy complejo. Te diría más, hay algunas cuestiones por ejemplo con las creencias espirituales, que se presentan en un lenguaje seudocientífico y entonces la gente te dice que esto no es religión, pero vos estás hablando de sanación angélica cuántica de chakras y a la gente le suena exótico y hast serio. ¿Qué hacen los ángeles entreverados con chakras y física cuántica? Y usan un lenguaje que parece más rimbombante y la gente entra ingenuamente.

Creo que también la ignorancia religiosa genera otro problema, que es el prejuicio, en general la discriminación siempre nace por la ignorancia, cuando yo no sé lo que es un culto afro y veo un pae o una mae santo y le digo macumbero, en realidad yo estoy metiendo una etiqueta y le estoy categorizando un montón de cosas que en realidad yo tengo por prejuicio porque desconozco el origen de su religión. Igual la macumba es una de las ramas del culto afro, pero se ha usado despectivamente el término.  Qué pasa con el chamanismo y las religiones indígenas, por ejemplo, con el mundo evangélico, tan diverso. No se lo conoce y se lo estigmatiza.

Por ejemplo, la Iglesia Metodista, la vandalizaron colectivos feministas muy radicales, cuando es de las pocas que estaba a favor de la despenalización del aborto y del matrimonio igualitario. ¿Pero por qué? Porque no tenían ni idea de que iglesia era esta. En Uruguay pocos te sabrían distinguir un bautista de un metodista. Entonces ahí uno muestra que, en la diversidad del mundo cristiano, no es lo mismo Pare de Sufrir que una Iglesia Pentecostal, que una Iglesia Bautista, una Iglesia Metodista o que la Iglesia Luterana. No se distingue porque nunca se lo enseñaron.

Con la Iglesia Católica pasa lo mismo, hay un gran desconocimiento además de que históricamente se ha construido desde la Ilustración un relato muy prejuicioso, empezando por Voltaire, que tira un montón de bolazos sobre la Iglesia Católica y hoy sabemos que históricamente no era así, pero que también estaba peleando en un contexto con mucha ironía y mucha burla, pero mucha gente se lo toma como verdad histórica. Por decirte algo, Voltaire escribió que Galileo fue torturado en la mazmorra de la Inquisición y en verdad murió de muerte natural en su casa, y el Papa le prologó las obras. Nosotros tenemos muchos relatos que vinieron de Francia y del mundo anglosajón contra el cristianismo católico, y se dan por obvios, y eso requiere una desconstrucción tremenda que solo la podés hacer estudiando historia del cristianismo.

En realidad, creo que ahí tenemos un debe en el Uruguay con el tema del estudio de las religiones, fíjate como a Susana Mangana la llaman de todos lados para hablar del islam, es que a la gente le interesa saber sobre religiones, sobre el islam y distinguir que es un terrorista, de cuál es la diferencia entre un sunita y un chiita, que pasa con el velo de la mujer. Muchos prejuicios solo caen con accesos serios al tema.

– Como bien lo señalabas, en parte desde la Ilustración y el Positivismo se ha generado una idea de confrontación o incompatibilidad entre ciencia y religión ¿es correcta y acertada esa mirada?

– La visión positivista de que la religión es un signo de oscurantismo y de falta de progreso, en realidad responde a un determinado momento histórico y a un prejuicio, también del cristianismo y, sobre todo, del cristianismo en algunos países. En primer lugar, es solo una excepción, que algunas ramas del mundo evangélico que no aceptan las teorías de la evolución hasta el día de hoy en los Estados Unidos y tienen un gran conflicto entre la ciencia y la fe, por tomar la Biblia al pie de la letra como hay musulmanes que toman al Corán al pie de la letra, derivando en fundamentalismos. Pero el cristianismo no ha tenido conflicto con la ciencia, más bien la ha promovido. La historia de occidente es la historia de la ciencia, de la religión y la filosofía caminando juntas, se nutrieron unas de las otras, y sin conflicto.

La idea del conflicto entre ciencia y religión es un invento del siglo XIX, en realidad, antes no había conflicto, si vos miras, por ejemplo, el propio Newton, su tratado es de filosofía natural, es decir, es filosófico. Newton era cristiano y su punto de partida era que el universo estaba ordenado por Dios, por eso le interesaba descifrarlo matemáticamente, porque partía de un presupuesto religioso, Galileo también. Kepler, otro cristiano. Es decir, la fe cristiana nunca fue un problema ni es al día de hoy para ningún científico creyente, salvo para el que es fundamentalista. Darwin tuvo problemas con las autoridades inglesas, porque los anglicanos, muchos de ellos, no aceptaban la teoría de la evolución, pero, la Iglesia Católica nunca condenó la teoría de la evolución, jamás históricamente, nunca hubo problemas, al revés, el papa Pío XII en los años 40, invitaba a los teólogos a profundizar en la teoría de la evolución.

Vos fíjate que salió hace años un artículo en El País de España donde dice que el papa Juan Pablo II aprobó la teoría de la evolución, no sé dónde se informó el periodista, pero nunca el papa Juan Pablo II la aprobó porque la Iglesia nunca la condenó porque siempre hubo compatibilidad, porque siempre se interpretó al Genesis desde San Agustín en el siglo IV, como lenguaje metafórico, no como algo literal. Claro, si vos fuiste a catequesis de niño y te contaron el Genesis como un cuento para niños, nunca más pisaste una iglesia y te crees que los católicos creen eso, bueno, es un cuento de Walt Disney, pero en realidad, no es la interpretación adecuada de un texto religioso.

Me ha pasado con una profesora de formación docente, en un curso que di en la Universidad y la tuve de alumna, que ella me dijo: yo hasta que tuve este curso de ciencia y religión, yo seguía enseñando que lo natural entre la ciencia y la religión es el conflicto. Es decir, cuando me lo reconoció, me confirmó que eso es un lugar común. Un alumno me dijo una vez en sexto de liceo: yo no puedo aceptar mucho la religión porque tengo una mentalidad muy científica. Entonces le conté quien creó la teoría del big bang, fue un cura que era astrofísico, el padre Lemaitre, y no fue algo puntual, está llena la historia del siglo XX de científicos católicos y protestantes, el siglo XIX también, el siglo XVIII también y voy para atrás, no es algo solo de la Edad Media, lo que pasa que nosotros hemos creído un relato construido por la Ilustración y reforzado por el positivismo y el laicismo anticlerical de que todo el saber vino de fuera de la Iglesia en la Modernidad, cuando en realidad todos esos autores habían sido formados por las Universidades católicas y sus profesores además de científicos eran teólogos.

Descartes estudió en La Fléche con los jesuitas, era un tipo que estaba fundamentado en la formación que le dieron las universidades católicas, y lo mismo todos los demás científicos. De hecho, las teorías que Copérnico comprobó matemáticamente ya habían sido postuladas por cardenales antes que él, no es que hubo un giro y de golpe todos se avivaron y descubrieron que las cosas no eran como nos contaron antes, fue un proceso, un proceso de siglos que a veces se cuenta como que mágicamente en el siglo XVI todos se dieron cuenta que estaban equivocados.  

Pero eso tiene que ver con un relato que era contrario a la religión. En la historia de la Iglesia, como en cualquier institución, está lleno de gente mediocre, de tipos que pusieron el palo en la rueda, pero eran tipos puntuales como pasa en cualquier institución y organización, y de eso nadie se va a jactar, todo lo contrario. Lo que no se puede decir, es que el cristianismo como religión ha sido un obstáculo a la ciencia, más bien ha sido lo contrario. Otra cosa son algunas figuritas puntuales, que como hubo gente, hubo papas que promovieron un montón de cosas positivas, hubo otros que hicieron cosas lamentables, pero eso es la historia de la institución y a veces hay que distinguir que una cosa es la creencia religiosa, otra cosa es la institución y otra cosa es en cada tiempo, y que no todas las personas ni las épocas son iguales. Ni siquiera fue igual en todos los países. El catolicismo alemán que escandalizó a Lutero con su corrupción no era igual en otros países donde hubo una gran reforma espiritual dentro del catolicismo también, como en España.

Pero ahí también hay otro montón de mitos, por ejemplo, yo siempre lo cuento, que en la escuela aprendí que los medievales creían que la Tierra era plana, y en la universidad descubrí que eso era falso. En la Edad Media todos los intelectuales sabían que la Tierra era una esfera, para empezar porque leían a Aristóteles, y además porque San Agustín ya lo había dicho en el siglo IV, que la Tierra es una esfera y era la idea más genérica. Existía la idea del terraplanismo, pero era marginal, lo que pasa es que los ilustrados franceses agarraban todas las ridiculeces de los medievales y las amplificaron como que eso fue toda la Edad Media. Es como que yo agarrara un terraplanista de hoy, lo entrevisto y dentro de 300 años cuento que en el siglo XXI la gente creía eso. No es justo, pero eso construyó un relato ideológico.

– Sobre eso te iba a preguntar, porque hay una suerte de relato de que durante la época de la Edad Media no hubo ni filosofía, ni pensadores, ni ciencia. Todo se simplifica a que en la Edad Media fue oscuridad y barbarie.

– Eso tiene que ver con algo que los especialistas en historia medieval le llaman el mito de la edad oscura creado por la Ilustración. Y ahí habría que distinguir épocas, porque le llamamos Edad Media a mil años de historia, después de la caída del Imperio Romano hay unos siglos que fueron dantescos, porque la civilización europea tuvo que rearmarse, entonces hubo problemas de comunicación y de todo tipo, un montón de reinos fragmentados, un caos. Ahí no hubo tanta intelectualidad, son muy pocos los que aparecen, hay un proceso. Pero no es lo mismo la Edad Media del siglo VIII que la del siglo XII o XIII donde su fundan las universidades, las ciudades, tenés desarrollo de ciencia y tecnología, de progresos muy importantes.

Los monjes inventaron muchas cosas, preservaron la cultura occidental ante los invasores  que quemaban todo, muchas veces se resguardaba la cultura pagana que no era cristiana, pero que consideraban que era sabiduría, porque el cristianismo siempre tuvo una visión positiva del mundo clásico y contrariamente a lo que dicen algunas novelas como “El Código Da Vinci”, en realidad fue al revés, se valoró toda la cultura clásica, especialmente la filosofía, la documentación histórica y la literatura. Hay un libro que se llama “La Edad de la Penumbra” que de historia no tiene nada, puro prejuicio con pretensiones de erudición. La autora, C. Nixey, es periodista, pero lo que dice del cristianismo es de ficción, afirma que el cristianismo destruyó el 90% de la cultura clásica, cuando la verdad es lo contrario. La era de la postverdad no está solo en las redes, también en libros que se recomiendan como “investigaciones” y son un delirio sin fundamento. Umberto Eco contaba que tenía una biblioteca entera de libros de pseudohistoria.

La cultura clásica la arrasaban muchas tribus que venían y se llevaban todo puesto y los monasterios copiaban textos que hoy podemos leer de filósofos antiguos y de poetas, si no fuera por los copistas no los teníamos. Ni hablar de la traducción que hicieron los árabes de Aristóteles, sin eso no se hubiera leído, es decir, hay un montón de aspectos del mundo medieval que cualquiera puede decir cualquier divague sin que nadie lo corrija.

Te digo más, hay una colección muy buena de filosofía que compré de El País de España, y de Edad Media tenés un solo libro, lo cual me llamó la atención. La colección te ofrece un libro por cada filósofo y en la Edad Media en un solo libro meten a los árabes, a Tomas de Aquino, Escoto Eriúgena, Ockham, todos. Entonces decís ¿por qué un solo libro con diez filósofos? Porque incluso en la academia, salvo los que se dedican a lo medieval, a la Edad Media la pasan un poco por alto. Creo que ha sido dominante ese prejuicio incluso en la academia. Ahora hay una suerte de despertar sobre estos autores.

– ¿Cuál es el rol de las religiones en nuestros tiempos?

– Tienen muchos. Las religiones en general han sido siempre cosmovisiones de sentido. Por eso la religión no compite con la ciencia ni con otras cosas, sino que hace algo que solo la religión puede dar, que es dar sentido a la vida. No solo la religión lo hace, sino que también otros sustitutos de la religión, que pueden ser ideologías, sistemas de pensamiento o espiritualidades que a veces no están institucionalizadas en una religión, pero que ofrecen lo mismo, ofrecen un sentido de la vida, una cosmovisión.

En primer lugar, la religión es cosmovisión, una visión de totalidad, y en un mundo fragmentado donde a veces hay un gran vacío de sentido, las religiones ofrecen sentido de trascendencia, de vida espiritual. Hay estudios que muestran que las personas que tienen vida espiritual no importan de que religión, les ayuda muchas a veces a vivir mejor un montón de dificultades en la vida, y no al estilo como pensaba Marx, no como un consuelo, no como el opio de los pueblos, sino justamente como una dimensión de la vida humana que se puede cultivar y fortalecer virtudes. Y ahora muchos psicólogos están con esto, del desarrollo de la inteligencia espiritual, aunque no tengas religión, es decir, el cómo desarrollo habilidades espirituales y que hacen tanto bien a la vida de la gente.

Después, otro aspecto que las religiones tienen es un gran patrimonio ético de sus tradiciones, todas, y que, de hecho, muchas éticas seculares o éticas laicas, hunden sus raíces y sus fundamentos en éticas religiosas, aunque después se independizaron y es lógico que así sea. Por ejemplo, los derechos humanos, el fundamento de los derechos humanos hunde su fundamento filosófico en la tradición judeocristiana y grecolatina ¿De dónde sacamos nosotros que el ser humano tiene dignidad? Tenes que ir hasta Kant, y hay que avisar que Kant era protestante y que, para él, el ser humano era imagen y semejanza de Dios, por eso tiene un valor ontológico, una dignidad que no pierde. En realidad, muchas éticas laicas por no decir todas, si vos vas atrás, el fundamento lo vas a encontrar en las culturas previas que eran religiosas.

Algunos teólogos como Hans Küng decían, que si queremos un mundo global de dialogo y paz, tiene que haber dialogo y paz entre las religiones, porque justamente las religiones tienen un reservorio de una tradición ética, más allá de que muchas veces los propios religiosos sean peores que los no religiosos en la práctica de sus valores, porque tengo amigos ateos que viven mejor los valores cristianos que los propios cristianos. Porque a veces tenemos esa caricatura de que si sos creyente sos mejor persona y eso no es cierto.  Pero independientemente de las personas, las tradiciones religiosas si tuviera que resumirte, son grandes fuentes de sentido y vida espiritual y grandes fuentes de valores para las sociedades en todas las culturas, pienso en la tradición milenaria de China donde el confucionismo, el taoísmo y el budismo hasta el día de hoy estructuran la vida moral y espiritual de la gente, más allá de que crean o no. Podría decirte mucho más, pero esas serían las dos que se me ocurren rápidamente.

– ¿Que pensás sobre que a veces suele verse en debates públicos una intención de preponderancia de superioridad intelectual por quienes se identifican como ateos y materialistas?

– Eso tiene que ver con el positivismo. Eso es el amigo Comte que nos dejó la idea de que en realidad el pensamiento ateo y científico, vendría a ser algo así como pobre el religioso que necesita de la religión para explicar algunas cosas, porque parte en realidad de algunos presupuestos equivocados sobre la religión. Además, hay una ingenuidad de como si el ateo fuera una especie de tabula rasa epistemológica que no tuviera prejuicios ni preconceptos, y todos tenemos ideas previas, visiones del mundo, y el materialismo es una visión metafísica, no es un dato científico, es decir, la ciencia no te puede decir que no hay más nada que lo que la ciencia demuestra. En realidad, la ciencia es ciencia, no es atea ni creyente.

Asumir el materialismo como filosofía de vida, en una sociedad plural, es tan valido como asumir una filosofía no materialista, y tienen que debatir en igualdad de condiciones, porque no es más objetivo el materialista que tiene un presupuesto materialista que el que no. Por ejemplo, los estudios que hay sobre la filosofía de la mente ¿la mente es el cerebro o es más que el cerebro? Esa una cuestión filosófica, no científica. El neurólogo o el neurofisiólogo te van a explicar que pasa en tu cerebro cuando vos amas y cuando vos te enojas, pero que yo te haga un escaneo cerebral y diga que pasa en tu cerebro, no significa que materialmente lo que sucede en tu cerebro sea la causa de que vos ames, en realidad hay una correlación entre lo que yo veo en el escaneo y lo que pasa en tu vida, pero correlación no quiere decir necesariamente causalidad.

De hecho, ya sabemos que muchas cosas ambientales, modifican nuestra biología, lo sabemos hace mucho tiempo, entonces, muchas cosas del ambiente social y cultural transforman nuestra naturaleza, dentro de ciertos límites obviamente. Pero entonces, que la causa de todo es el cerebro es una ingenuidad, pero eso es porque se parte de un prejuicio materialista en el que trato de explicarlo todo desde un punto de vista material, y, de hecho, entre los filósofos de la mente, ninguno logra explicar que es la conciencia y cómo surge, ¿por qué? Porque sigue siendo un fenómeno inmaterial que no hay como explicar el surgimiento. Puedo explicar que pasa en el cerebro con las acciones humanas, pero no puedo explicar esto de que yo sea consciente de mí mismo y que piense que pienso y sepa que se. Es decir, la conciencia humana sigue siendo un misterio para los estudiosos, incluso para los materialistas.

El problema es que hoy se confunde, que en parte esa es la ingenuidad que tenía Harari en su libro, que dice bueno, ya sabemos todo de la neurociencia, pero no, no sabemos todo, es muy ingenuo. Vos podés tener un punto de partida materialista, pero tenes que asumir que es un punto de partida metafísico y dogmático, como el punto de partida de quien dice no hay realidades solo materiales. Ahí hay un tema de falta de distinguir de lo que es científico de lo que es filosófico, y en general, muchas posturas que se dicen ateas, por ejemplo, soy ateo por mentalidad científica. Pues no, sos ateo por postulados filosóficos, que son tan válidos y racionales como los teístas, y ninguno es una conclusión científica. Además, hay diversos materialismos, diversas formas de ateísmo y diversos teísmos. Habría que distinguir uno a uno.

– ¿Pensás que la sociedad uruguaya está frente a una grieta?

– Capaz que soy muy optimista, no soy sociólogo, así que capaz, seguramente me equivoque en el análisis de la realidad social uruguaya. Creo que hay mucha polarización en las redes sociales, no así en la realidad, es decir, creo que las redes sociales, de hecho, Twitter, son un ínfimo porcentaje de la población uruguaya, por ejemplo, el debate entre Martínez y Lacalle Pou fueron 30 mil personas que discutían en Twitter.

En realidad, creo que muchas veces copiamos de Argentina algunas cosas, algunas sensibilidades. Ahora con la pandemia circuló material que vino de Argentina, de las teorías conspirativas y negacionistas, y mucha gente se radicalizó consumiendo ese contenido. Internet ha traído grietas de otros lados y las hemos copiado, pero sobre todo para la gente que vive sumergida en las redes, pero si vos vas a la calle en Uruguay la realidad es otra. Por ejemplo, yo he ido a otros países a dar cursos para docentes sobre temas filosóficos, y si saco un tema de discusión que roza la política, me tengo que ir, me tengo que tomar el buque, se arma una que no la arreglas con nada, es tremendo. Si pasa en Uruguay, no pasa nada, todos se llevan bien, toman unos mates, discuten un rato algunos, pero nada más, o sea, sabemos darnos cuenta los uruguayos que compartimos muchos valores que nos unen más que unas cosas que nos separan, hay muchos valores en común.

A veces en las nuevas generaciones, en general, si viven mucho en las redes pueden creer que el Uruguay está más dividido. Por eso digo que tener un poco de vida off line, es muy sano, y también el animarse a hablar de temas políticos en reuniones con amigos, con amigos que piensan distinto o de otros partidos, y te encontrás con gente que tiene muchos más grises, que entiende, que es mucho más autocritica y que no está a la defensiva todo el tiempo. En Twitter la gente hace catarsis emocional y se la agarra con todos.

Entonces, creo que nosotros estamos un poco más salvados, y un poco gracias a nuestra tradición democrática, laica y republicana que tiene el Uruguay, hemos construido valores cívicos que hoy están bastantes descuidados, y no quiero festejar que tenemos el mundo asegurado por nuestro pasado, porque tenemos que proteger y fomentar esos valores cívicos de convivencia y hay que trabajarlos más en la educación, pero no estamos tan mal si nos comparamos.

También hay que mirarnos hacia dentro y mirar, si frente a nosotros mismos estamos peor, y sí, creo que frente a nosotros se han generado fracturas sociales muy profundas en el Uruguay, pero también porque hay una mayor fragmentación social y cultural, cada vez más y desde hace un tiempo, tenemos más de un Uruguay, con gente que vive con diferentes códigos, otros modos y sufriendo muchas injusticias sociales, que viven dramas inimaginables. Pero, de todas formas, creo que tenemos un capital ético que tenemos que fortalecer, y tiendo a esperar que somos capaces de hacer las cosas mejor y que, si nos sacamos las camisetas como pasa cuando juega la selección, si bien no soy futbolero lo veo, la gente cuando tiene un enemigo en común, ya no son de Peñarol y de Nacional, son de Uruguay. A veces con esto del coronavirus, creo que hubo mucha interacción en las redes que fortaleció también la conciencia colectiva y el bien común mucho más de lo que solemos percibir.

– ¿Deberían gobernar técnicos y científicos?

– No, ni filósofos. En realidad, es un grave problema crecer en mentalidades tecnocráticas, pero creo que los políticos tienen que ser personas formadas y que hace mucha falta filosofía en la formación de quienes van a estar ahí, la necesitan para discutir todos estos temas. Pero también, creo que hay muchos políticos inteligentes que también se han rodeado de buenos asesores en ciencia, en filosofía, y eso es importante, de hecho, ha pasado recientemente, que un gobierno convoque un comité científico honorario, lo que fue el GACH. ¿Qué la política tiene que escuchar a la ciencia? Si, por supuesto. ¿Qué los científicos tienen que decirle a la política un montón de cosas para que no metan la pata en muchos temas que afectan a la gente por falta de conocimiento? Por supuesto. Pero las decisiones políticas que afectan a toda la población son temas que tienen que decidir quien tenga una visión de conjunto y no un técnico, porque el técnico ve solo la economía, o la biología, pero no ve la totalidad. Además, el político tiene una gran responsabilidad ante quienes representa y los dilemas políticos requieren soluciones que no dependen de saberes científico-técnicos.

Las decisiones políticas requieren un discernimiento ético permanente y allí no hay matemáticas ni algoritmos que den la mejor respuesta. Si vos tenés que tomar una decisión para ver que privilegias, si vos privilegias la salud publica vas a afectar la educación y la economía, si vos privilegias la economía vas a afectar la salud, entonces, claramente la decisión que tomes va a traer consecuencias y por eso es un tema ético, y es un problema para discutir con un fino discernimiento, con toda la información disponible, pero la decisión no es científica, la decisión nunca es científica porque la ciencia no me puede decir cuál es la mejor decisión. La ciencia me puede decir mira que tenés que tener en cuenta esto cuando decidas, porque si haces esto pasa esto, y haces lo otro pasa lo otro, pero una vez que yo tengo toda la información disponible en la decisión de que es lo mejor para los uruguayos, no es una decisión estrictamente técnica sino que es una decisión política, por eso tiene que haber una cooperación inteligente, científicos, políticos, filósofos, es decir, tiene que haber una cooperación inteligente en sociedades complejas donde nadie tiene las respuestas para todos los problemas y donde muchas las veces las decisiones no van a dejar contentos a todos, porque no existe la mejor solución sino la mejor disponible, porque a veces en una coyuntura que pueden haber consecuencias negativas, tenés que decidir por el mal menor, y eso también te va a caer en la conciencia, y el político carga con esa responsabilidad.

Es un tema muy difícil de entender cuando estamos acostumbrados a pensar el mundo y la sociedad como realidades lineales, como que, si apreto este botón pasa esta cosa, si hago esto mejora aquello, y ninguna solución soluciona todo, porque estamos en sociedades hipercomplejas donde vos no podés prever lo que puede pasar moviendo dos perillas. Entonces, esto requiere de una inteligencia colectiva tan importante y una cooperación de todos, a sabiendas de que aun así nos podemos equivocar, pero obviamente es mejor equivocarse estando bien informado para equivocarse haciendo el menor daño posible, que equivocarse por ignorante, o por bruto, o por orgulloso por no querer escuchar. ¿Te podés equivocar? sí, pero por lo pronto, nadie podrá decirte que no hiciste todo lo posible para tomar la mejor decisión. De eso trata la ética, de tomar las mejores decisiones.

– En estos días ha recobrado trascendencia el debate sobre la eutanasia ¿Cuáles son los argumentos filosóficos de un lado y del otro?

– Es un tema para otra entrevista, pero intento resumirlo. Los dos conceptos filosóficos centrales en el debate son la dignidad y la libertad. En la concepción de la dignidad filosóficamente hay diferencias, por ejemplo. En la modernidad la dignidad se concibe de dos maneras y de hecho Kant, es quien la concibe como algo inherente a todo ser humano donde nadie pierde la dignidad por ninguna situación, condición, orientación sexual, religión, enfermedad, edad, porque ninguna persona tiene más dignidad que otra en el sentido de que nadie tiene más valor, no hay vidas con más valor que otras. Los seres humanos por su dignidad, por su valor, no pierden nunca su condición de vidas dignas, porque todo ser humano es digno es fin en sí mismo. Entonces, muchos entendemos que legalizar la eutanasia solo para un tipo de personas que podrían ser eliminables, crearía una distinción entre seres humanos eliminables, sin dignidad y no eliminables, con dignidad, creando una injusticia que dinamita los fundamentos de los Derechos Humanos.  No es esta la intención de quien quiere la eutanasia es clarísimo, pero hoy la gente piensa en las leyes para situaciones particulares sin pensar en las consecuencias sociales que pueden traer como afectación al bien común. Se estaría discriminando dos tipos de seres humanos, eutanasiables y no eutanasiables, y esto ya paso en la historia y me preocupa que naturalicemos una cultura del descarte de personas que comienzan a considerarse “vidas indignas”.

Quienes argumentan desde el otro lado, entienden que la dignidad tiene que ver con la autonomía, es decir, el ser humano digno es quien tiene la capacidad moral de autodeterminarse. La dignidad tiene que ver con la racionalidad, con la autodeterminación, con la capacidad de decidir, y ahí la libertad se vuelve un valor muy fuerte en la modernidad. Y esto es verdad, pero si solo se la reduce a la autonomía, los seres humanos más dependientes no tendrían dignidad. Entonces, se defiende la eutanasia entendida como la posibilidad de que yo pueda autodeterminarme, incluso para decidir mi propia muerte y que el Estado me respalde esa decisión, entonces, yo sería alguien a quien se le respeta la dignidad entendida como capacidad de decidir y se le permite morir. Esos son para mí, los núcleos filosóficos que están en el fondo y que son mucho más complejos de lo que puedo decir ahora. Pero son si se quiere, la piedra en el fondo que no se ve, después en el debate entran un montón de cosas, pero esos son los temas de fondo, el tema de la dignidad y el tema de la libertad.

Otra cuestión es el tema de derechos humanos, porque dentro de los derechos humanos, hay quienes entienden que hay derechos que son irrenunciables, no porque alguien te obligue, nadie te obliga a ser un ser humano, sos un ser humano y como humano, tenés derechos, por ejemplo, vos tenés derecho a que no te exploten, que no te torturen, a que no te maten. Y vos a esos derechos no podés renunciar. Si yo renunciara al derecho de que no me exploten laboralmente y quisiera que otro me explote, igualmente el otro no tiene derecho a hacérmelo, ni de torturarme, ni de esclavizarme, ni de matarme, no lo tiene, porque no puede conculcar un derecho fundamental, aunque yo pretenda renunciar a él. Entonces, el tema es que aquí lo que haríamos sería un cambio en la estructura de un derecho fundamental. Es decir, legalizar la eutanasia sería permitir que un derecho humano fundamental porque la persona lo pide, pueda quitársele, entonces, esto es una cuestión más de la filosofía del derecho. También se confunde de que uno tenga libertad para suicidarse y otra cosa es que el Estado y el médico pasen a tener derecho a matar según petición del ciudadano, un suicidio asistido como un derecho, cuando en realidad es una pérdida de derechos.

Después está otro tema que son los temas sociales, yo creo que mucha gente que está a favor de la eutanasia en realidad es porque ha visto historias de obstinación terapéutica, que yo también estoy en contra, creo que un prejuicio que tienen algunos que están a favor de la eutanasia, es que los que estamos en contra queremos que la gente sufra, lo cual no tiene ningún sentido, salvo un fundamentalista, puede querer que alguien sufra en lugar de morir en paz. Yo lo que creo es que al nivel que hemos llegado en el desarrollo de la medicina, las personas pueden ser aliviadas antes de morir y la injusticia es que no tengan esos buenos cuidados paliativos. Y cuando dicen entre cuidados paliativos o eutanasia, déjenme elegir. Pero los cuidados paliativos no son para que los elijas porque los cuidados paliativos no te alargan la vida ni el sufrimiento, los cuidados paliativos son alivio y acompañamiento para morir en paz. Es absurdo poner los cuidados paliativos como una opción al igual que la eutanasia, porque es como que digan, déjenme elegir si quiero que me alivien o que me maten. El cuidado paliativo es un derecho, no es una opción, no es que yo voy a elegir si quiero cuidados paliativos, en realidad, el cuidado paliativo es un derecho tuyo a que no te duela, a que no te lastimen, a que no te prolonguen la vida. Porque los buenos cuidados paliativos implican que no te hagan tratamientos para que te alarguen la vida fútilmente, sino que te dejen morir sedado, tranquilo y sin alargarte la vida. Eso es cuidado paliativo y hay una ignorancia brutal sobre el tema. Hay gente que piensa que cuidado paliativo es que te tengan ahí enchufado a un ventilador como una película de terror.

Creo que hace falta más dialogo, porque una de las cosas que más defiendo con el tema de eutanasia, es que primero aclaremos todas las confusiones que hay, aclaremos todos los mitos y prejuicios a nivel médico, ético, y después discutamos filosóficamente nuestras posturas sobre el suicidio y si es un acto de coraje o no, y ahí podemos discutir filosóficamente desde Platón hasta nuestros días que podemos valorar del suicidio. El problema me parece a mí, es que se confunden muchas cosas, hay un gran entrevero sobre que piensan quienes están a favor y quienes están en contra. Hay gente que está en contra de la eutanasia porque cree que quienes están a favor, quieren matar gente y no es así. Es como que se polarizan a veces y yo he insistido mucho en la necesidad de clarificar, y los temas filosóficos vendrían después de clarificar que es cada cosa. Porque me paso con personas que me dicen que, si alguien tiene muerte cerebral tenés que hacerle eutanasia, y no, ese tipo ya está muerto y es obvio que lo tenés que desconectar, desconectar a un tipo que tiene muerte cerebral no es eutanasia. O te dicen, y si yo no quiero que me entuben porque tengo una enfermedad y no quiero seguir dependiendo, bueno, eso no es eutanasia y ya es legal, existe la Ley de Voluntad Anticipada. A mí lo que me parece es que hay un gran entrevero, y sobre el entrevero no se puede debatir bien y se pueden tomar decisiones con consecuencias nefastas para toda la sociedad, especialmente para los más vulnerables. Hay una fascinación con que cada uno pueda elegir cualquier cosa, sin pensar en las injusticias que caen sobre los más débiles en este tipo de proyectos.

Hace falta claridad para entender que es lo que se defiende y si, también hay un prejuicio de que quien está en contra es por razones religiosas, y que quien está a favor es por ateo, y ese es otro prejuicio, porque en realidad, hay gente atea en contra, gente agnóstica en contra y gente cristiana a favor, porque esa es otra cosa interesante de clarificar. Y también creo que hay mucha gente que está a favor y en contra por ignorancia. Entonces, una de las cosas que a mí me desafió más cuando me puse a estudiar esto, me di cuenta lo complicado que era y me di cuenta de lo peligroso que es que los legisladores voten solo a razón de presión social o encuestas, sin entender de qué va, es mucho lo que está en juego, pensando en los que más sufren. Y que los uruguayos, en vez de pelearse se pongan a entender de qué va, pondría en evidencia muchos agujeros que tenemos en nuestro sistema de salud, y muchas injusticias que se dan con los pacientes que hacen que tengan ganas de morirse. Entonces ¿no deberíamos primero enfrentar aquellas injusticias que hacen que la gente tenga ganas de morirse? ¿No deberíamos ir a las causas del problema que naturalizar la eliminación de personas solo porque nos parezca genial que alguien decida acabar con su vida? Se acaba de aprobar un proyecto de Ley de prevención del suicidio muy bueno y se quiere aprobar uno que lo legaliza para los que más necesitan de nuestro apoyo, alivio y acompañamiento. Son las contradicciones con las que vivimos.

Hoy hablábamos de la libertad responsable, y el tipo que está sufriendo ¿es más libre para tomar ese tipo de decisión? Yo creo que es el menos libre, y además, hoy sin eutanasia, hay ancianos que se quieren morir porque se sienten una carga para sus hijos y sus nietos, porque le han bajado el autoestima, porque les hacen sentir una carga y además les muestran que se cansan de cuidarlos, y después no quieren que los cuiden más, y lo que necesita esa persona es amor, es sentirse valorada. Mucha gente se siente cansada de vivir sin sentido por una limitación física: ¿Qué le vamos a decir? ¡Dale para adelante, podemos acabar con tu vida! No me parece. Toda persona que no sea se sienta bienvenida en el mundo se quiere ir, y pasa con los jóvenes que se suicidan, si no te sentís bienvenido en el mundo, te abren la puerta y te la facilitan, elegís la muerte. Entonces ¿qué mensaje le da a la sociedad defendiendo el suicidio asistido y la eutanasia? ¿qué mensaje le damos a la discapacidad? ¿qué mensaje le damos a los ancianos?

Acá hay un tema que va más allá de lo jurídico, que es el cambio cultural que implicaría – como sucedió en los Países Bajos – aceptar que una persona que no quiera vivir, un tercero pueda quitarle su vida solo a pedido. Todo eso ¿Qué implica a nivel ético, filosófico, incluso de derechos humanos? Es muy complejo, y por esa misma razón, hay países que no tienen las leyes que nosotros tenemos de voluntad anticipada y que están desesperados por tener eutanasia porque los pacientes están en manos de médicos, que les prolongan la vida haciéndolos sufrir como condenados. También a veces, mirando globalmente, uno se puede enredar. Deberíamos dar un debate más largo, pero que el debate no sea para sí o no, sino que el debate en primer lugar sea para aclararnos las ideas y pensar en las mejores opciones para los uruguayos. ¿Sabemos cuál es la situación del sistema de salud en Uruguay, cual es la situación de los pacientes oncológicos, por ejemplo, que tipo de atención tienen, que es lo que necesitan? ¿No se debería asegurar buenos cuidados paliativos a todos los pacientes antes de pensar en ofrecer fórmulas de eutanasia? Escuchar la realidad antes que los discursos que se ponen de moda del por el sí o el no de algo, porque después se llevan puesta la vida de la gente.

– ¿Nos dejará alguna enseñanza el covid?

– Sobre el covid he escrito alguna cosa muy breve. Yo creo que ya nos ha enseñado, pero como en todo, creo que unas veces aprendemos más y otras menos. Nos hizo tomar conciencia de nuestra vulnerabilidad, que a veces andábamos por la vida como omnipotentes. Nos hizo consientes de nuestra dependencia de los otros, de que estamos todos en la misma barca y lo que afecta a unos, tarde o temprano afecta a otros.

 Creo que ha sido un fuerte golpe a la soberbia, al individualismo y nos obliga a ser un poco más humildes. Nos ha también, puesto en evidencia la importancia de valorar la ciencia, el conocimiento y la relación entre ciencia y política. Nos ha hecho consientes de nuestra fragilidad, de aquellos aspectos fundamentales de la condición humana que están siempre ahí. Las crisis redescubren los aspectos fundamentales de nuestra condición humana, para lo bueno y para lo malo también, puso en evidencia lo que somos, para bien y para mal. Pero también hay dramas sin solución, porque la gente que perdimos en esta crisis no la podemos recuperar. Hay crisis que no son oportunidades, sino golpes duros, con pérdidas irrecuperables que nos obligan a repensarlo todo.

– Te presento una situación hipotética. Supongamos que estás en la última biblioteca existente, supongamos además que se comienza a incendiar y solo tenés oportunidad de salvar un libro ¿Cuál seria y por qué?

– Me daría mucha pena, tengo una biblioteca con la cual sufriría mucho el experimento mental que me haces. Creo que, sin lugar a duda, la Biblia y por muchas razones. La primera, soy cristiano y la Biblia es una fuente de sabiduría y de alimento espiritual para la vida de un creyente y, además, especialmente, es porque me llevo una biblioteca entera, ya que la Biblia son 73 libros de épocas diferentes, de autores diferentes y de géneros literarios distintos. Tenes una pequeña gran biblioteca que ha sido y es, patrimonio de la cultura occidental judeocristiana, con lo cual, si me llevo la Biblia, me llevo una gran biblioteca. Es por diversas razones, pero creo que estas dos, alcanzan para explicar. Igualmente me dejaría con mucha pena, todos los demás libros. No me gustó la pregunta, porque seguramente trataría de salvar la mayor cantidad posible de libros. He tenido que controlar mi adicción a los libros y hacer donaciones de mi biblioteca cada tanto tiempo.

– ¿Alguna lectura para recomendar?

– Un libro de publicación reciente, del 2018, que me gusta y he recomendado mucho en las redes sociales, es del filósofo ateo británico John Gray. Es interesante lo que logra la filosofía, porque te dije que me quedaba con la Biblia y ahora te recomiendo un libro de un autor ateo.  Y justamente el libro se llama “Siete tipos de ateísmo”. Me gustó porque es un libro provocador, que arremete contra muchos prejuicios tanto sobre el ateísmo como sobre la religión, y hace un divertido recorrido por algunos dogmas de la cultura occidental, dogmas desde el punto de vista filosófico y político. Es bastante ameno, ayuda a pensar y sobre todo, es un libro para quien se atreva a ser un librepensador, o sea, a pensar libremente fuera de las comodidades intelectuales y de cualquier forma de sectarismo intelectual. Es un pequeño libro, que debe tener unas doscientas y pocas páginas, muy recomendable para el que le interese y este animado a romper prejuicios propios y ajenos.


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