El Día

Con la experiencia del ayer, enfocados en el mañana

“Keynes era una fiera”, entrevista a Ricardo Pascale

Compartí este artículo con tus amigos

Ricardo Pascale fue dos veces presidente del Banco Central del Uruguay. Su trayectoria, además, está marcada por ser uno de los principales referentes de las finanzas en el país. Con 26 años, concursó y ganó el cargo de catedrático de Finanzas, grado 5, en la Universidad de la República. Su texto “Decisiones Financieras”, de la editorial Pearson Prentice-Hall es un libro que la mayoría de los universitarios que cursaron finanzas en Uruguay o Hispanoamérica recuerdan. El economista se destaca también por haber combinado su carrera académica y profesional con la de artista. Siendo presidente del Banco Central del Uruguay comenzó a experimentar con la pintura y la escultura, y desde entonces no ha parado.

En estos últimos días, bajo el sello editorial de Planeta, publicó “Del freno al Impulso. Una propuesta para el Uruguay futuro”. Sobre el libro, su experiencia como periodista, su visión de hacia dónde va el mundo y, sobre todo, hacia donde debe dirigirse el Uruguay, conversamos en esta entrevista.

El título que elegiste para tu libro es una clara referencia al clásico “El impulso y su freno: Tres décadas de Batllismo y las raíces de la crisis uruguaya” escrito por Carlos Real de Azúa en 1964. ¿Cuáles han sido ese freno o frenos que ha tenido el Uruguay?

– Casi todos coincidimos en que a mediados de los años cincuenta, poco después de terminada la guerra de Corea, el Uruguay empieza a perder dinamismo económico. La tasa de crecimiento en los últimos 70 años ha sido muy baja anualmente en términos per cápita a paridad de poder de compra. Y eso nos ha llevado a, por un lado, un bajo crecimiento y, por otro lado, ese bajo crecimiento nos llevó a una gran divergencia económica con un conjunto de países que tradicionalmente eran nuestros referentes tales como Italia, España, Francia y que justamente en esa época tenían aproximadamente el mismo PIB per cápita que nosotros. Esto se dio con esos países y se dio también con Estados Unidos, Japón o Alemania. Pero lo más alarmante, es que nos fuimos alejando de países que eran prácticamente pastoriles como Nueva Zelanda, mismo Finlandia, ni hablar Australia, Singapur que no era tan pastoril, pero que estaban igual que nosotros. Algunos de ellos con similitudes de dotación de recursos y de estructura productiva, también nos alejamos de ellos…

¿A qué se debe esa divergencia?

– Desde el punto de vista del análisis económico, esto se debe a que la productividad total de los factores (PTF) de nuestro país creció muy poco y a veces fue directamente negativa. De manera que todo lo que a nosotros nos habían enseñado oportunamente, es decir que los países crecían por el incremento de capital, el incremento del trabajo, de los recursos naturales, en fin, de la dotación de factores, no bastaba. Todos estos países lograron hacer crecer la diferencia no explicada por estos factores.

El residuo de Solow…

– El residuo de Solow que, a través de la contabilidad del crecimiento, lo conocemos como la productividad total de los factores. Entonces desde el punto de vista del análisis económico esa es la explicación más clara.

¿Por qué sucede esto?

– Porque estos países no aportaron los elementos que componen la productividad total de los factores. O sea, el conocimiento, el progreso tecnológico, la innovación… Entonces el conocimiento, ahí tenemos la gran causalidad, de esta performance tan magra de la PTF, y por tanto del crecimiento, y por tanto el alejamiento de los países que comentaba recién. En el año 71 cuando Intel desarrolla el microprocesador en su laboratorio de Santa Clara en California, ahí entramos en una tercera revolución tecnológica, piloteada, empujada por las tecnologías de la información y las comunicaciones, las TIC, que son las que comienzan a impulsar el conocimiento. Ahí es cuando esa divergencia que ya venía dándose comienza a darse de manera muy pronunciada. Todos esos países abrazaron las TIC, pero para generar más conocimiento. No para hacer la contabilidad, o no para hacer aspectos administrativos o fines de usos sociales, que están muy bien. Pero el gran aporte de las nuevas tecnologías que genera esa revolución tecnológica fue justamente la aplicación de ese conocimiento a la generación de nuevos productos, a la generación de innovaciones. El mundo así empieza a crecer a un ritmo muchísimo más grande, con mucha más velocidad. Uruguay, y América Latina en su conjunto también, esta revolución tecnológica la tomó para usos menores. No es que sean despreciables, pero desde el punto del crecimiento económico, que se manden más chat, menos chat…

Evolución del PIB per cápita en PPA en dólares constantes 2011
Maddison Project Database, version 2018. Bolt, Jutta, Robert Inklaar, Herman de Jong and Jan Luiten van Zanden (2018), “Rebasing ‘Maddison’: new income comparisons and the shape of long-run economic development”.

Y ahora la cuarta…

– Estábamos en medio de esta revolución tecnológica y empieza, hace unos 20 años, otra revolución tecnológica, que no sabemos si es una ola de esta revolución del conocimiento o es una nueva. El World Economic Forum la denomina la revolución 4.0, la primera de los ingleses de 1771, la Revolución Industrial. Después vendría la revolución de Henry Ford de 1908 con el modelo T de su auto, el Ford T. Y después viene la del chip. Ahora vendría esta cuarta, donde aparecen innovaciones muy, muy disruptivas, del tipo de la inteligencia artificial, toda la genómica avanzada que la hemos visto recién usarse en dos vacunas. La vacuna de Pfizer y la de Moderna se pudieron hacer por esta revolución tecnológica, el internet de las cosas, la impresión 3D. En fin, una cantidad de innovaciones de la robótica disruptivas, que definitivamente han sido profundísimas en sus repercusiones y sus repercusiones en los mercados de trabajo vamos a ver cómo se resuelven. Y a su vez muy pero muy veloces. Y concretamente entonces, Uruguay y América Latina se saltearon dos revoluciones tecnológicas. En realidad, estos países crecen si el factor trabajo crece, el factor capital aporta poco y los recursos naturales son los que tenemos. Esto no quiere decir que no haya excepciones, por favor. Que quede claro que siempre hay excepciones y muy honrosas. El caso de la industria de la informática, del software que entendieron el tema y muchas empresas pequeñas y medianas que entendieron que el mundo había cambiado, que el mundo había hecho otra revolución y se acomodaron. Y hoy en día por suerte veo gente de las nuevas generaciones que por lo menos le hablas y sabe lo que le estás diciendo. Termina de aparecer un unicornio como D-local, que vale más de mil millones de dólares y lo hicieron unos muchachos, técnicos. Son avances más que valiosos y más que plausibles, pero son pequeños, son individuales, son pequeñas salpicaduras…

Son pequeños bolsones dentro de la economía en su total…

– Exacto. No es que la economía haya avanzado hacia eso. Hay gente que se destaca más que otra y llega a hacer alguna innovación de carácter disruptivo. La innovación en América Latina y en Uruguay es muy baja. El número de patentes que se registran año a año es bajísimo.

¿Ahí estaría el freno entonces?

– Uruguay y América Latina no tienen planteado todo esto. No solo no tienen planteado esto, sino que lo que más me preocupa es que desde hace muchas décadas no tenemos un rumbo económico, en términos de una estrategia a largo plazo. Por suerte la cultura económica del país creció muchísimo. Las nuevas generaciones no se hacen una idea de lo que eran los debates económicos hace cuarenta años, ¡eran terribles!, creció muchísimo. Pero todos los debates que uno ve, la gran preocupación, esta insumida por el corto plazo. Y por el mantenimiento de los equilibrios macro, que para mí son más que plausibles y obviamente hay que tenerlos.

“[…] lo que más me preocupa es que desde hace muchas décadas no tenemos un rumbo económico, en términos de una estrategia a largo plazo”

Claro. En tu libro afirmás que “Tener en línea los fundamentos macro es una condición necesaria que está fuera de discusión, pero no es suficiente para el crecimiento económico”. ¿En que se debería entonces hacer foco?

– Hacer foco en la parte del conocimiento. O sea, no hay una política de ingresar a Uruguay a la economía del conocimiento. Todo el debate es que el déficit no pase de tal monto, por tanto, que la deuda pública no pase de tal monto. Todo eso es fantástico, pero si tú no creces todo eso se te complica, porque tenemos un sector público muy grande y muy pesado. Entonces, lo que yo insisto en el libro, es que todo el debate ha estado y está centrado en el corto plazo. Estamos careciendo de una preocupación por el futuro. Yo creo que las sociedades modernas, contemporáneas, maduras tienen que tener una relación muy especial con el futuro. No nos relacionamos con el futuro. El futuro acá prácticamente no existe. Si uno va a Asia, por ejemplo, como he tenido la suerte de ir por distintos motivos, tú ves que se preocupan de la coyuntura como es natural, y que todo esté en línea, pero se están preocupando del futuro. Ellos saben que en tantos años pasa tal cosa, en tantos tal otra, el rumbo es este y por tanto al tener ese rumbo se alinea todo hacia ese objetivo. El punto central es que nuestros países en realidad no tienen una buena relación con el futuro, no han sabido o no han podido, por las circunstancias. Y quiero ser bien positivo en todo esto hacia futuro, pero no se han sabido ensamblar lo que podría ser algunos legados del pasado, con las prioridades del presente, pero sobre todo con los objetivos del futuro. En el libro cuento, que una vez en Siena, los italianos me dicen una cosa, ‘Y tu país, ¿para dónde va, cual es el rumbo?’ Y uno tiende a contestar, bueno, es gente macanuda, está compuesto por gente ponderada, no es gente alocada, hay una civilidad clara, una democracia que funciona, tiene el más bajo índice de corrupción de América Latina, y tenemos mucha confianza internacional. Todas cosas que tenemos que valorar mucho. Pero el tipo te sigue mirando. Para el tenedor y el cuchillo y te va a decir ‘pará, pará, te agradezco mucho todo eso, pero ¿el rumbo cuál es?’

Hacia dónde vamos…

– No sabemos a dónde vamos, porque nadie se lo plantea. Obviamente que en este momento estamos en medio de una pandemia, de una situación muy particular, muy triste, realmente muy fuerte. Esta pandemia a lo que va a llevar —lo dicen estudios del FMI, del Banco Mundial, los organismos e institutos científicos en economía— es a una mayor disrupción. Los países pobres van a ser más pobres y los países ricos van a ser más ricos. O sea, todo lo que venía hablando, lo único que va a suceder es que se va a incrementar.

El libro nace en ese contexto…

– El libro fue hecho, concebido en un proceso de años y sin siquiera imaginarme con que iba a existir el coronavirus. Pero la presencia del coronavirus hizo que le agregara allí alguna cosa. En definitiva, lo que va a hacer el COVID-19 es incrementar esto. Estos son momentos en los cuales los países salen con resiliencia, salen con innovación. O no, o simplemente soportan el tema como se puede, se funden una cantidad enorme de empresas, de personas. Y bueno y después se empieza mucho más abajo y ahí veremos qué pasa. Entonces, desafortunadamente, es más importante ahora que lo que ya venía siendo. Según todos los estudios de todos los organismos, de todos los técnicos, no hay ningún país desarrollado en el mundo que no haya ingresado en la economía del conocimiento, ninguno. Algunos están volando y otros van… América Latina es como un gran pelotón que va, digamos, a veces mejorando uno, empeorando el otro. Uruguay en ese contexto, y es lo que trato de decir en el libro, tiene condiciones óptimas, al lado de otros países. Tener una confianza internacional y pública como tiene Uruguay que fue lograda por generaciones y generaciones de gobernantes que actuaron honestamente y pensando que Uruguay tenía que tener como una de sus fuerzas a la confiabilidad. Esto viene de muy largo. El tener una democracia, tener una cierta civilidad, tenemos algunas condiciones que no las podrían tener otros países de América Latina que quisieran pegar este salto hacia una economía del conocimiento. Nadie va a pensar que vamos a ser Finlandia en 10 minutos, pero Finlandia pasó de ser una economía prácticamente pastoril a una economía del conocimiento en 15 años. Pero son 15 años en los cuales se pusieron muy claritos.

“[… ]no hay ningún país desarrollado en el mundo que no haya ingresado en la economía del conocimiento, ninguno.”

¿Qué caminos tenemos por delante?

– Tenemos dos grandes caminos o tres. Uno que el país explotara, que no lo veo, por eso no lo considero en el libro. La segunda es vamos viendo, preocupados por los equilibrios de corto plazo y al albur de lo que pase el mundo. Y ese camino es un camino de darnos por vencidos, porque nos va a seguir alejando de los otros países y nuestra gente va a seguir teniendo grandes penurias o estándares de vida no satisfactorios y además vamos a seguir teniendo una diáspora muy grande. Porque tenemos una diáspora muy grande. Según el Ministerio de Relaciones Exteriores, se sabe que están registrados en los consulados casi 600,000 compatriotas, estamos hablando de casi el 20% de la población. Uruguay si te lo pones a mirar ajustó por población…Hubo periodos de migración que fueron por razones políticas, hubo periodos de migración de otra índole, pero ahora se está yendo gente joven y talentosa. Entonces, en vez de exportar conocimiento en términos de productos y de más valor agregado y valor único que hace que no lo fije la bolsa en Chicago como puede ser la soja, el trigo, estamos exportando el conocimiento mismo en forma bruta, estamos exportando la materia, los que nos van a dar el valor, que son todas las nuevas generaciones. Y tienen que hacer el cambio porque si no esto… Yo pienso qué hubiera hecho en este momento Don José Batlle y Ordóñez y bueno, hubiera ido a Estados Unidos y a China a ver que está pasando allá, preguntándose ‘¿qué es esto? No entiendo bien’. Y vendría con una conclusión… El siglo XIX fue el siglo de la europeización, el siglo XX fue el siglo de la americanización, Estados Unidos. El Siglo XXI es el siglo de Asia, de un Asia que el mundo mira de lejos.

“Yo pienso qué hubiera hecho en este momento Don José Batlle y Ordóñez y bueno, hubiera ido a Estados Unidos y a China a ver que está pasando allá, preguntándose ‘¿qué es esto? No entiendo bien’. Y vendría con una conclusión…”

En tu libro, hablás de los muchos problemas con los que se enfrentaba el país a la salida de la dictadura y haces énfasis en que parte de la solución estuvo en el consenso al que se pudo llegar entre los distintos líderes políticos. ¿Qué mirada tenés vos sobre la construcción de consensos hoy, en un mundo donde la polarización parece ser mayor?

– Sí, yo eso lo viví. En realidad, nosotros hicimos lo que teníamos que hacer y está fenómeno. Pero sí, si los líderes no se ponían de acuerdo, por más que vos quisieras hacer las cosas, no iba a funcionar el tema. De manera que yo soy muy optimista y creo que habría que buscar eso. Lo que pasa es que hay que tener una idea clara, bien propuesta, un proyecto de país que lanzaran dos líderes o alguno de los líderes y fueran consensuando con otros líderes. Por supuesto, cuando tú consensuás, sabes que a veces consensuar implica ceder un poco. Yo soy muy optimista, pero lo sería menos si la cosa es una cosa no muy clara, media deshilachada. Por eso en el libro tú viste que yo aterrizo al final, en el capítulo diez, ya en la arena de la cosa, ya adentro, a ver cómo habría hasta que organizarla. No para decir, ‘organícenla así’. Esa es mi visión. Si marco varios elementos es para que no quede en ‘bueno, sí, hay que ingresar, sí, ¿pero y cómo ingresamos en esto?’.

¿Y cuáles serían esos elementos?

– Yo creo que la gran frase acá sería la que pongo en el prólogo. Es una frase de Franklin Roosevelt que dice “En la vida hay algo peor que el fracaso: es no haberlo intentado”. Gran frase, por algo Roosevelt pasa a la historia como pasó ¿no es cierto? Y los elementos son primero, los consensos con un buen proyecto. Esos consensos tienen que ser, por supuesto, que vamos para la sociedad del conocimiento, en el cual la educación es central. En el cual la productividad es central, en la cual la inserción internacional es central. Que vamos hacia el conocimiento y que tenemos que desarrollarlo. Eso sería un primer gran punto. El otro gran punto sería la educación. ¡Puntazo! Ha sido un tema muy importante. A mí cuando se me dice ‘vamos a hacer un cambio en la educación’ yo miro con toda humildad, pero con asombro… ¿En qué sentido? ¿Los horarios? Porque, ¿cómo vas a cambiar una educación? ¿En términos batllistas? Si es así, no la podés cambiar medio grado, hay que cambiar la educación moviendo la aguja en serio. Para eso vos tenés que saber para dónde va el país. Vos tenés que enfocar la educación y la currícula y los docentes en términos de cuál país querés, qué tipo de país querés. Entonces, de vuelta, si no tenés un proyecto, podés hacer muchas reformas educativas: que los niños estén más tiempo, comedores, todo ese tipo de cosas; me parece impecable, fantástico, más que plausible, pero vamos al caracú del asunto, y el caracú es ¿qué tenemos que enseñar? Además de enseñar las cosas habituales, el idioma español, las operaciones. Si no enfatizamos en determinadas cosa, no enfatizamos la currícula más libre, más libre cuando va subiendo y la gente estudia lo que realmente desea y no tiene que estudiar a los egipcios, los romanos y los griegos con profundidad. Y saber que Julio César Augusto y no sé qué. Si eso lo explicas un poquito, que lo lean cuando son más grandes, los fines de semana. Compras un libro, Historia de Roma o Historia de Egipto, o Historia de los Griegos y ya los tenes. Entonces no es que no haya que estudiarla, sino que hay que definir muy bien la currícula, muy bien la formación de los docentes. Como otro elemento, hay que darle un mayor apoyo a la I+D (Investigación y Desarrollo) , el I+D es fundamental. Le dedicamos solo el 0.4% del PIB. Y después, ¿cómo termina el libro? Diciendo bueno, ¿estas cosas cómo lo armo? ¿cómo se arma la microestructura? ¿cómo se arma la gobernanza y cómo son las finanzas de esta historia? Pero, ojo, el libro no tiene otra pretensión que el que otros lo tomen, mejoren, lo amplíen, pero sobre todo que la gente inteligente tome conciencia del tema.

“Porque, ¿cómo vas a cambiar una educación? ¿En términos batllistas? Si es así, no la podés cambiar medio grado, hay que cambiar la educación moviendo la aguja en serio. Para eso vos tenés que saber para dónde va el país.”

Para ti, ¿cuál es el rol que tiene que ocupar el Estado?

– Hay una frase de Keynes que es maravillosa. Keynes era una fiera. En El Fin del Laissez Faire dice “Lo importante para el gobierno no es hacer cosas que ya están haciendo los individuos y hacerlas un poco mejor o un poco peor, sino hacer esas cosas que en la actualidad no se hacen en absoluto”. ¡Mirá que frase! De 1926. Entonces, esa es mi concepción del Estado, ¿no se está haciendo nada para esto? Si el Estado no define que tenemos que ir hacia una economía del conocimiento… Ahí, entra la economista Mazzucato… Ella lo que dice es que el Estado jugó un rol fundamental. El mensaje de ella es que nadie duda de los muchachos talentosos de Silicon Valley, pero te dice, vayamos despacio, porque mirá que el Internet lo hizo el Ministerio de Defensa Nacional, el DARPA. O sea, el Estado, en el país eje del modelo del capitalismo contemporáneo, el Estado es el que impulsa estas cosas. El National Institute of Health (el Instituto Nacional de Salud de EEUU) es fundamental, donde trabaja Anthony Fauci este médico famoso. Ellos impulsan las cosas. Y después dejan que otro privado lo arranque. Pero a veces el Estado tiene que intervenir. Yo creo que el rol es el rol que dice Keynes ahí. No hacer lo que pueden hacer los otros, mejor o peor, sino hacer lo que realmente no se está haciendo en absoluto, que en este caso sería para mí impulsar, entre otras cosas, la economía del conocimiento. Y dentro de ella la educación. Más allá, por supuesto, de las cosas habituales del Estado, ¿no? En este caso sería marcar el rumbo, el hacia dónde va la cosa. Si el rumbo no lo marca el Estado no lo va a marcar el sector privado. Después hay que creer en lo privado concomitantemente, pero al comienzo me parece que es por ahí.

Pasando a otro tema, tú fuiste periodista de El Día. ¿Qué recordás de aquellas épocas?

– La tecnología influye sobre los medios. Yo fui periodista de El Día hace mucho tiempo, jovencito, siendo estudiante. Y después ya en la época de la dictadura, cuando cerraron a El Día una vez. Y era muy difícil escribir, ¿sabés? Porque tenías que decir las cosas, pero tenías que hacer unos giros idiomáticos porque, en fin, era bravo escribir en esa época. De todas formas, la recuerdo como una de las épocas más lindas de mi vida, sobre todo el cierre del diario, que yo no era ningún personaje, pero estaba ahí. Ver el cierre y ver la titulación del diario y ver cuál es el título. Y venían todos y opinaba uno, opinaba el otro y el título tiene que ser este, tiene que ser tal otro. Y esas discusiones terminaban siendo discusiones filosóficas. Se cerraba a las dos de la mañana. Vos hasta las doce de la noche decís este diario no sale mañana, no sale. Pero salía. No te digo El Día, ¡todos los diarios! No, no, no sale, no sale y salía. Y más de una vez pasaba que me decían faltan tantos centímetros, escribí de algo y ahí me iba a los télex, que eran como una sábana, y buscaba alguna noticia y hacía una nota chiquita para cerrar ese pedazo y ahí marchaba esa nota. Recuerdo esas tertulias, que yo siendo un chico andaba aprendiendo como loco, ¿no? Eso es lo que recuerdo con más alegría de una época triste como fue la dictadura y de mi pasaje por el diario. El cierre, el trabajar, vivir, sentir el olor de la tinta, ir a la redacción era un placer, pasear, saludar a uno a otro. Más allá de que uno no era ningún personaje importante ni nada que se le parezca.

¿Y cuál es el rol del periodismo hoy a tu entender? ¿Ha cambiado frente a lo que era hace 40 años?

– Yo creo que, en nuestro país, tiene que haber un buen balance entre lo que es noticia y lo que es periodismo de opinión. Formando opinión, diciendo ‘esto es así’. No que sea todo un diario de opinión. Pero formando opinión y manejándose con multimedios, no tiene por qué haber formato físico. Yo recibo el New York Times todos los días. Pero no sólo tenes todo el New York Times, sino que si quiero ver todas las columnas de Thomas Friedman, que es un gran periodista, las tengo ahí. O de Paul Krugman, que es el periodista económico. Entonces, tener un periodismo ágil que informe, sí, pero que tenga mucho de opinión, porque vas a competir con otros medios. Además, que si no también la gente puede entrar en Internet y buscar. Yo veo que tiene un rol fundamental la prensa. Fundamental en la época de la dictadura, en la salida de la dictadura fue fundamental. A mí se me caían los bancos y la prensa me apoyó siempre, toda la prensa de todo el ámbito que te puedas imaginar. La prensa apoyaba porque sabía que había un sentido de solidaridad. Sabía que yo no podía parar una corrida bancaria si todo el mundo no se convencía de que el banco se iba a salvar. Y eso lo podía hacer la prensa, jugó un rol fundamental.

Fotos de Rafael Lejtreger y Pablo Malletti.


Compartí este artículo con tus amigos
Mostrar más

1 comentario

  • Magela Cabrera
    Magela Cabrera

    Muy buena, nteresante y didáctica entrevista. Gracias Michel.

    Responder

Deja una respuesta

Tu dirección de correo electrónico no será publicada. Los campos obligatorios están marcados con *

Suscribite a nuestro boletín informativo

Suscribite a nuestro boletín informativo

Unite a nuestra comunidad y empezá a recibir nuestro boletín informativo. 

El formulario de suscripción fue recibido correctamente.