En el Barro

En el Barro

La cuenta regresiva terminó, se hizo eco en la voluntad del soberano que se expresó mediante las urnas. También se terminó la campaña electoral, esa modalidad activada en el inconsciente de dirigentes y militantes que de un lado y del otro, convirtieron una instancia ciudadana en una eterna agonía. Agonía que se fue retroalimentando de egos desmedidos, medias verdades, mentiras y muchas veces, manija. Sí, simple y llanamente manija. Pero no cualquier tipo de manija, sino esa mal intencionada actitud de sumergirse en el barro y ensuciar por que si, porque puedo, porque quiero.

La campaña sobre la LUC no hizo más que potenciar esa dicotomía de los unos con los otros, esa que nuestros representantes se niegan a decirle “grieta”, quizás, por esa superioridad moral e intelectual que se cree tener en comparación con nuestros vecinos de la orilla de al lado. Pero una vez hechas las cuentas, nos queda el diario del lunes, ese que nos indica que durante meses se alimentó la idea de una batalla a morir de los unos contra los otros, de un lado demócratas y del otro lado antidemócratas, de un lado una cúpula de personas sin sensibilidad social, y del otro lado el grupo de elegidos, de un lado el monstruo neoliberal, y del otro lado el leninismo-comunismo. Sólo gritos por doquier…

¿Hay algo peor que el grito estridente de los caudillismos mesiánicos? Sí, el día después, es decir, hoy 28 de marzo. Porque luego de sembrar y destilar el veneno selecto de los elegidos, hay un país que debe seguir adelante construyendo un futuro para todos, construyendo bienestar para los que están y los que vendrán. Y en medio de ese proceso, nos debemos volver a mirar a la cara y dirigir la palabra al vecino de al lado, al compañero de trabajo, al compañero de la facultad; los mismos con lo que por meses mantuvimos una tensión constante mediante el señalamiento, el descalificativo y las miradas punzantes de quién batalla cual vida por salvar.

Y si bien, en esta suerte de elección de medio término en la que se intentó por doquier arraigar la idea de que se jugaban dos modelos distintos de país, en realidad, se jugó con la libertad de todos nosotros. Se nos obligó a ser espectadores de un circo abominable de muy mala calidad y lo peor aún, se nos obligó a pagar por ello. Mientras de un lado y del otro desfilaban representantes al mejor estilo rockstar por los distintos medios audiovisuales de nuestro país, el pueblo fue rehén de forzadas actuaciones merecedoras de un premio de la academia, de constantes mentiras y lo peor aún, de la manipulación emocional de las masas a partir de temas de gran sensibilidad. Todo en función del resultado de la sagrada calculadora, la de los que no son marginados por la sociedad, la de los que tienen cada día un plato caliente, la de los que tienen acceso a educación y atención médica de primer nivel, la de los que tienen locomoción propia e incluso chofer privado.

Creo que es momento de sincerarnos, de preguntarnos ¿hasta cuándo? ¿Hasta cuándo seguir jugando a House of Cards? ¿Hasta cuándo hipotecar el futuro de todos nosotros en función de un rédito electoral? ¿Hasta cuándo promover la dicotomía de las divisas y las familias ideológicas? ¿Hasta cuándo seguir creyendo el cuento de ser los elegidos? Es momento de colgar las banderas, de mirar al de al lado y tenderle una mano, entender que ese otro es alguien como nosotros, que quiere lo mejor para todos por medio de otras ideas, que no son las nuestras, pero tampoco mejores ni peores, distintas nada más. Es momento de salirse del barro.

Eduy21 y los Desafíos de la Educación: Entrevista a Renato Opertti

Eduy21 y los Desafíos de la Educación: Entrevista a Renato Opertti

Renato Opertti es Magíster en Investigación educativa (Canadá) y Licenciado en Sociología por la Udelar. Se desempeña como Decano de la Escuela de Postgrados de la Universidad Católica del Uruguay, siendo, además, Profesor de alta dedicación del Departamento de Educación. En su cuenta de Twitter tiene por cabecera la siguiente frase: “La educación inclusiva implica eliminar barreras sociales y educativas al aprendizaje así como construir basándose en las diversidades de los estudiantes como oportunidades para el aprendizaje”, describiendo en esta, como “Pasional por la educación, de convicciones socialdemócratas, aguatero y bolso”.

Es sin dudas, uno de los grandes referentes y máximos exponentes vinculado a las temáticas educativas de nuestro país. Ha sido protagonista de grandes debates que tienen como consigna el repensar nuestro sistema educativo, un sistema con problemas y agonías desde hace mucho tiempo. Hoy es uno de los referentes académicos de Eduy21, sociedad civil que reúne técnicos y profesionales del área educativa, que desde el 2018, mediante la presentación de su “Libro Abierto. Propuestas para Apoyar el Cambio Educativo”, vienen proponiendo la construcción de un acuerdo educativo a nivel país. Para conversar sobre la situación actual de nuestro sistema educativo, los desafíos del porvenir y mucho más, le presentamos la siguiente entrevista:

 – ¿Cuál es la situación actual de EDUY21?

– Eduy21 básicamente y esencialmente lo que está haciendo, es poniendo énfasis en algunos postulados fundamentales que guiaron la elaboración del Libro Abierto y su presentación en 2018, que para todos nosotros siguen teniendo vigencia, y entendemos necesario fortalecer su visibilidad, y sobre todo recordarlos en el sentido de aportar y apoyar las transformaciones educativas que el país pueda encarar eventualmente en los próximos años.

El primer aspecto es la necesidad de tejer y seguir tejiendo un acuerdo educativo de amplia base, que involucra necesariamente al sistema de partidos políticos con participación parlamentaria. Para nosotros es fundamental que un acuerdo educativo si efectivamente el camino que se quiere transitar es un camino de cambios profundos, progresivos, sostenibles en educación, es fundamental tener la fuente de legitimidad política para que esos acuerdos se puedan sustanciar y sustentar. Por lo tanto, para nosotros, un acuerdo educativo de por lo menos una década, que involucre al sistema de partidos políticos, es algo que Eduy21 planteó ya en el 2018, y que lo vuelve a reafirmar ahora.

El segundo aspecto tiene que ver con el volumen programático, esto es con la necesidad de que esa transformación educativa que el país pueda entender sea integral, que no sea cortada, que no sea fragmentada o fraccionada por niveles, o por sus sistemas, sino que implica una visión de conjunto de la educación, del alumno, del educador, de los contenidos fundamentales educativos que tenemos que formar a las generaciones más jóvenes, y eso tiene que ser transversal desde el nivel inicial en adelante, desde un concepto de aprendizaje a lo largo y ancho de toda la vida, por lo tanto, esta transformación programática es fundamental y es ahí donde se juega en gran medida, el cambio de paradigma educativo. Esto es, un paradigma que está muy fuertemente orientado hoy a ver la educación desde la oferta, desde los niveles, desde los subsistemas, a una educación que vea mucho más su accionar en función de la singularidad de cada alumno, desde las necesidades creativas específicas de cada uno de ellos en sus esfuerzos de aprendizaje, por lo tanto, el cambio de mirada es central, y en este sentido, si uno va hacia una mirada mucho más orientada a los aprendizajes sin olvidarse que, efectivamente los aprendizajes sólidos se sustentan en buenas respuestas educativas lideradas por los educadores, no hay que olvidarse que no estamos hablando de unos y otros, sino que estamos hablando de una complementariedad necesaria entre educador y alumno bajo una visión educativa robusta e integral.

Eso implica, por ejemplo, superar los fraccionamientos que hoy tiene el sistema educativo entre la educación inicial y la primaria, entre la primaria y la media, o entre secundaria y educación técnica. Implica pensar un sistema mucho más flexible, mucho más fluido, donde en definitiva lo que importa esencialmente es que el alumno pueda transitar y progresar en ese viaje de manera fluida y compacta. El tercer aspecto tiene que ver con el cambio paradigmático con el que nosotros insistimos en que tiene que haber una educación con un marco curricular educativo y pedagógico y docente unitario de 3 a 18 años, que se desglose en una educación básica de 4 a 14 y en educación de adolescentes y jóvenes de 15 a 18, donde se integre y se complemente la formación en las educaciones secundaria y técnica.

El tercer soporte es el institucional, es decir, el cambio programático antecede al cambio institucional, no entendemos que el cambio institucional es previo al programático. El cambio programático orienta y sustancia el cambio institucional, y ese cambio institucional significa un modelo de gobernanza de la ANEP, que la Ley de Urgente Consideración avanza en algunos postulados que Eduy21 planteó en términos de una dirección mucho más ejecutiva a nivel de las políticas educativas en el seno del Codicen con la participación activa de los que son los diferentes niveles educativos. Para nosotros, decimos que incipientemente lo toma en consideración la LUC, porque nosotros pensamos en un cambio de gobernanza más intenso y más profundo que implicaba que los directores de los consejos que son direcciones hoy se incorporarán, Eduy21 hablaba de direcciones de primaria e inicial, de básica, de educación media.

En realidad, Eduy21 plantea una educación más compacta y más integral en ese sentido, y lo que nosotros decimos es que en definitiva, lo importante es que los directores de los niveles, hoy por hoy primaria, inicial, secundaria, técnica y formación docente, participaran en el Codicen con voz y voto, cosa que hoy, tienen voz pero no voto, y que fueran parte de la propia construcción y administración de la política, que no hubieran instancias separadas sino unitarias.

El soporte institucional también implica cambio en las reglas de juego en cuanto a las condiciones de trabajo docente, mucho más orientado a la permanencia en el centro educativo, a darle mayor capacidad de protagonismo. En el centro educativo al educador darle mayores capacidades de formación, de apuntalamiento, de orientación y también, cambios en el estatuto docente orientados a jerarquizar y premiar el desarrollo y la iniciativa profesional, los estímulos para la permanencia en el centro. Todo un conjunto de elementos que están orientados a jerarquizar la formación, el rol y la función docente. También en cuanto al centro educativo darle mayor autonomía de concepción y gestión institucional y pedagógica, empoderando a los directores para que efectivamente lideren un equipo de educadores, directivos, docentes y el colectivo de no docentes comprometidos con el centro.

También eso implica un modelo unitario en formación docente mucho más alineado con lo que son las transformaciones en la educación entre 3 y 18 años que mencionamos. También un sistema de evaluación de aprendizajes que, de alguna manera quiera elementos para que efectivamente los alumnos puedan progresar en sus aprendizajes, y pueda verse la evaluación más como aprendizaje que como sanción. Todos estos elementos son parte de lo que puede ser la dimensión más institucional, que también implica una mejora en la calidad del gasto, pero también una mejora en la cantidad del gasto, son dos mejoras que van de la mano, pero que implican la sostenibilidad institucional y financiera.

 – ¿Cuál es el tenor del diálogo con las actuales autoridades educativas?

– Es un diálogo en relación con los temas que hoy día nos preocupan a todos como parte de un colectivo en cuanto a transformar la educación. El diálogo está dado por las propias expectativas que puedan surgir, y por lo tanto, por los propios desarrollos que puedan haber respecto a la necesidad imperiosa de transformar la educación. Creo que ese diálogo, del punto de vista personal, institucional, es un diálogo que se puede dar y que se da. Yo diría que, en este sentido, me parece que hay una necesidad porque lo siento así y lo digo a título personal, de profundizar ese diálogo. No es un diálogo permanente, no es que Eduy21 está hoy dialogando de manera permanente con las autoridades educativas, quizás sea necesario de ambientar espacios para que eso ocurra, talleres, seminarios, espacios de diálogo interinstitucional de colocación de agenda de temas, de realización de algunos proyectos conjuntos, etc.

Me da la impresión, y lo digo también a título personal, que una propuesta de transformación educativa como el gobierna ambicionaba realizar y que, para Eduy21 implica necesariamente un acuerdo interpartidario de tejer entre partidos, porque en definitiva, una transformación de tal envergadura, requiere de un tiempo de decantación de procesos que van a superar un gobierno y van a ser parte de diferentes administraciones de gobiernos, requiere como ha venido diciendo Eduy21 desde hace mucho tiempo atrás, una mirada de políticas públicas de largo aliento en la educación.

En esa mirada de políticas públicas de largo aliento en la educación, creo que Eduy21 puede cumplir un rol, de ser un puente, de ser una referencia posible, entre otras naturalmente, de generar ese diálogo entre el sistema político, porque no hay que olvidarse que Eduy21 nació con la intención de interpelar en un sentido positivo al sistema político, para que, de alguna forma asumiera la necesidad de un cambio educativo de largo aliento. Creo que ahí, lo que está faltando me parece, es ese diálogo interinstitucional, interpolítico, y creo que Eduy21 puede cumplir un rol. Me parece que tanto para el gobierno como para la oposición, podrían ver en Eduy21 un interlocutor confiable, válido, que no es partidario, que tiene una descomposición de heterogeneidad y diversidad que ha sido una de sus características, de generar ese espacio de diálogo, de generar espacios de encuentro.

Nosotros entendemos que ninguna transformación educativa puede hacerse sobre la base de un solo gobierno, tiene que aplicarse al sistema político en su conjunto, y eso requiere de una mirada más a largo aliento y más estratégica. Por eso, me parece que estaría faltando ese diálogo, y creo que Eduy21 puede cumplir ese rol. Y por otro lado, también estaría faltando y sería necesario, profundizar en un diálogo relacionado a las propias propuestas que se realizan, a la profundidad de las propuestas, a discutirlas bajo una perspectiva comparada nacional e internacional, y creo que Eduy21 también, en virtud de la gente que lo ha integrado y que lo integra, y que ha tenido siempre una mirada de la educación muy abierta al mundo, ahí también el gobierno se podría beneficiar de la mirada de Eduy21 en ese sentido, y darle a los temas una perspectiva más amplia de clave comparada para entender ideas, para profundizar en las mismas, para ensayar diferentes alternativas. Creo que ahí también, en la parte más estrictamente educativa y de contenidos, todos ganamos si se genera un espacio de diálogo entre el Estado, la sociedad civil y el sistema de partidos políticos.

Para sintetizar, si existe una comunicación, un respeto y una apreciación mutua entre el gobierno y Eduy21, que es importante y siempre ha sido importante, también con el sistema de partidos políticos. Ese respeto y esa apreciación mutua, es la base fundamental de confianza para que haya diálogo, y me parece que esa base de confianza debe utilizarse hoy para avanzar en dos planos: el rol que pueda cumplir eventualmente Eduy21 en contribuir a tejer acuerdos interpartidarios que permitan de alguna forma, pensar en políticas públicas de largo aliento, y por otro lado, en profundizar en temáticas educativas trayendo y compartiendo una visión comparada nacional, local e internacional, que permita de alguna forma, profundizar en las ideas, en los conceptos, en las estrategias y los contenidos, porque todos nos beneficiamos de un diálogo más productivo, más fermental, más profundo, entre Estado, sistemas políticos, gobierno y sociedad civil en su diversidad.

 – ¿Cómo recibiste la noticia de ser uno de los 13 referentes nacionales convocados para generar el debate de repensar la educación del futuro?

– El hecho de ser parte de un grupo entre otras más que la ANEP ha ido creando, justamente me parece positivo para ventilar las discusiones educativas, porque los temas educativos son asuntos societales, de la sociedad en su conjunto, no son de un sector en particular. Si bien la educación está basada y sostenida, y eso muestra la perspectiva comparada internacional, en los educadores como los principales tomadores de decisión del sistema educativo en el aula, y los alumnos como los protagonistas y los responsables de sus propios aprendizajes, y todo buen sistema educativo alinea sus piezas y sus componentes para que eso ocurra, de hecho, la educación es un asunto societal por excelencia.

Cualquier sistema educativo parte de una premisa fundamental, que es preguntarse qué tipo de educación, qué tipo de sistema educativo queremos para qué tipo de sociedad, personas, ciudadanía y comunidad. Esa pregunta tiene naturalmente una dimensión programática, ideológica, de diversidad, de reconocimiento de diferentes actores, de diferentes posicionamientos, y por tanto, es en esencia la educación un fenómeno societal por excelencia.

Por tanto, el hecho de que ANEP haya convocado referentes de diferentes áreas; la tecnología, la cultura, la sociedad, la producción, el trabajo, de hecho, es un elemento positivo. Indudablemente ahí, las discusiones tienen que ver con el reconocimiento de que la educación es un asunto societal como decíamos, y la recibimos a la designación con alegría, con expectativa. Se ha generado un diálogo me parece, entre distintos actores, propositivo e impulsante sobre los temas que deberíamos encarar.

Me parece que ese diálogo interdisciplinario e interinstitucional es fundamental para sostener a la educación, para darle una mirada más abierta, más plural, más propositiva, cuando tú dialogas con gente distinta, del área de la tecnología, de la cultura, del trabajo, de la psicología, de la producción urbana y rural, los temas fuertes sociales que preocupan al país, y vos generas entre los proyectos, las iniciativas, los emprendedurismos, etc., cuando vos generas un diálogo de esas características, de alguna forma estás contribuyendo a que la educación recoja la sociedad, y en ese sentido me parece que es positivo, y por supuesto, estamos para apoyar estas iniciativas porque los espacios de diálogo en la sociedad son siempre necesarios.

– ¿Cuál es tu visión de la formación docente?

– Yo creo que la formación docente – y no decimos nada nuevo con esto – es una pieza fundamental de todo sistema educativo, y te diría dos o tres cosas sobre la formación docente. Una, es que la formación docente debe ser pensada y sustentada en el rol docente, qué tipo de docente queremos, qué tipo de perfil docente queremos, qué tipo de desempeño docente queremos, qué tipo de competencia docente queremos, y a partir de ahí armar la formación docente. La formación docente armada sin una definición, sin una profundización en el pensamiento sobre el rol docente, sobre su perfil, sobre las competencias que deben tener, y hay que inscribirla en ese punto.

Lo segundo, es que hay una necesidad cada vez más imperiosa de alinear la formación docente con los cambios curriculares en los demás niveles, porque no se puede cambiar la propuesta curricular educativa en el nivel de educación básica, primaria, media o inicial, y dejar la formación docente congelada en el tiempo. Hay una necesidad siempre de alinearlo, y alinearlo significa que haya un alineamiento conceptual, es decir, entre las diferentes formaciones, que haya conceptos e ideas fuerzas comunes, por ejemplo, cómo entender la formación, cuáles son los ejes fundamentales de la formación, como entender el desarrollo de las competencias de manera unitaria, como entender la evaluación. Entonces, tiene que haber una correspondencia entre las respuestas curriculares en los niveles básico, medio e inicial, con las respuestas en la formación docente.

El otro punto que me gustaría mencionar, es que la formación docente hoy se encuentra en un cruce de caminos muy fuerte, que es re pensarse en su globalidad, porque en definitiva hoy, las respuestas a las necesidades de los alumnos, a su entendimiento  como un ser singular, diverso de cada persona, y a apuntalar sus procesos de aprendizaje atendiendo precisamente su diversidad, requiere de un encare interdisciplinar e integral de las disciplinas que hoy no lo tenemos, es decir, requiere que interactúen y dialoguen mucho más, las ciencias de la educación, la sociología, la antropología, la psicología cognitiva, la neurociencia, los aprendizajes, la inteligencia artificial…requiere otros agrupamientos y otra manera de entender las disciplinas para responder a desafíos.

Nos imaginamos una formación docente mucho más estructurada en torno a responder a desafíos que tienen que ver en cómo enseñar y en cómo enseñar para que haya aprendizajes, cómo enseñar la ciencia, como enseñar la matemáticas, cómo enseñar las lenguas, como tener una formación integral de la persona, como entender a la persona, porque en definitiva hay dos elementos: la enseñanza de las cuestiones esenciales que una persona tiene que tener para poder actuar competentemente en la vida, actuar proactivamente, creativamente, propositivamente, y a la vez también, el conocimiento de cómo cada uno de los alumnos aprende hoy en día, como cada uno de nosotros aprendemos. Entonces, requiere de todo un aggiornamento conceptual y de recursos, de instrumentos, de procesos, que es necesario, por eso, requiere un repienso que es global.

– A propósito de la discusión entre una educación que sea formadora de cultura y una educación formadora del mundo del trabajo ¿que pensas?

– Creo que, en definitiva, esto se zanja de alguna manera, señalando que complementan, es decir, un buen sistema educativo es aquel que juega en todo el terreno de un partido. Todo terreno significa que la educación cumple las cinco funciones fundamentales que tiene que cumplir. Estas son, política cultural, que es justamente los valores universales que de alguna forma son referencias de la sociedad en su conjunto, apreciando las diversidades y las diferencias, y dando lugar para que las diferencias y las diversidades se puedan expresar en un marco universal de valores, o sea, aprender a vivir juntos, aprender a apreciar las diferencias, aprender a apreciar al diferente, comulgar en una serie de valores universales referentes, que tienen que ver con la justicia, la libertad, la solidaridad, la autonomía de pensamiento, la excelencia, la equidad, la sostenibilidad, etc.

Después, la educación es política cultura, es política social también, porque la educación es el principal garante de las oportunidades de las personas en la vida, es decir, la educación debe ser el facilitador de las oportunidades de desarrollo de las personas, debe ser un garante de oportunidades justas para todos por igual, un garante de equidad en el abordaje desde cada una de las necesidades de los alumnos en las respuestas, tiene que cumplir una función de igualación de oportunidades realmente. Es política económica la educación, porque tiene que ver con los recursos humanos que tenemos, con la excelencia de los recursos humanos y con la capacidad de los recursos humanos altamente calificados pueden hacer una diferencia positiva en sus vidas, tanto en lo individual como en lo colectivo. Porque en definitiva hoy, la excelencia tiene que ver con cuánto valor agregado mi actividad o lo que yo hago proporciones, y eso tiene que ver con la calidad de la formación.

También es política ciudadana, porque tiene que ver con la formación del ciudadano, con la formación de la ciudadanía para poder ejercerla, para poder ejercer la libertad, para poder ejercer el pensamiento autónomo, crítico, propositivo, para poder ser una persona competente el ciudadano en sus derechos y en sus responsabilidades, y eso tiene que ver con aspectos que tienen que ver con la formación comprensiva de la ciudadanía, tiene que ver con los derechos, tiene que ver con el ejercicio de la democracia, tiene que ver con la pluralidad, etc.

La educación como política comunitaria, porque la educación tiene que tener un enlace fundamental con las comunidades, tiene que ser la educación un ida y vuelta entre familia, comunidad y educación, y el covid-19 nos ha demostrado, en definitiva, que esa relación tiene que ser mucho más fluida, mucho más de idas y vueltas, entonces, la educación tiene que tener también un anclaje territorial y comunitario. Porque la educación es siempre una construcción local, es una mirada abierta al mundo, aperturista, plural, de entendimiento de culturas, de apreciación de diferencias aterrizadas localmente, aterrizadas en sus contextos, por eso esa idea de ciudadanías glocales, es decir, porque somos ciudadanos glocales, somos ciudadanos de identidades compartidas no de identidades contrapuestas, donde lo global y lo local van de la mano.

– Desde hace algún tiempo se escucha cada vez más el concepto de educación dual, entendida como una combinación entre el aprendizaje del centro educativo y el entorno profesional en el que quieren desarrollar su carrera ¿Qué relevancia tiene o podría tener en nuestro país?

– La educación dual es una manera potente de entender la complementariedad de la que estamos hablando. La educación dual es entender justamente que la educación puede cumplir esa función de política social, esa función de política económica, esa función de política cultural. Yo creo que realmente la educación dual no tiene que ser más que la educación dual en sí misma, te diría que es la educación media transformada en educación de adolescentes y jóvenes, que le permite a cada joven, que le proporcione una oportunidad de formarse en el ámbito de la complementariedad de la educación y el trabajo, y el acercamiento al mundo social, al mundo de las relaciones laborales, al mundo de la diversidad de tareas y de ocupaciones.

Entonces, creo que en definitiva, ahí hay un tema central que tiene que ver no con una formación dual para algunos, sino como una formación de complementariedad de trabajo y educación que sea una experiencia que pueda vivir en diferentes grados, poder hacer educación dual más en el formato clásico, y podrán ser otras formas, pero que el joven que egresa a la educación media o la educación de jóvenes, tenga un acercamiento al mundo laboral, al mundo del trabajo, y que eso es una cuestión universal, es una formación universal para todos.

La formación dual es una herramienta potente en ese sentido, de accionamiento al mundo del trabajo y la experiencia en cuanto a conocimiento de identidades profesionales, de perfiles, de respuestas a desafíos, de encontrarse con situaciones que tiene que buscarse respuestas integrando conocimientos, ideas, valores, actitudes, etc., creo que en ese sentido es positivo.

– Para finalizar ¿Cuáles pensás que son los desafíos en materia educativa que debemos enfrentar en el corto, mediano y largo plazo?

– El desafío fundamental que tiene el Uruguay es el de un sistema educativo realmente inclusivo, hoy nuestro sistema educativo no es inclusivo, porque hay muchos jóvenes que son expulsados del sistema educativo por un sistema educativo cuyas propuestas curriculares, pedagógicas e institucionales, no conectan con los jóvenes, es decir, de alguna manera se tiene que explicar la tasa de expulsión que tenemos hoy.

Creo que la mirada a largo aliento es educar a las nuevas generaciones para un mundo sostenible, ese es el gran tema, del país y del mundo, es uno de los grandes temas, que es como repensamos toda la educación en su globalidad y especificidad para formar a las nuevas generaciones para mundo diferente y sostenible, para que en definitiva, puedan hacerse responsables y puedan crear, puedan idear, y puedan de alguna forma desarrollar y liderar un mundo sostenible y un planeta sostenible. Y eso implica un cambio muy fuerte en la formación y en la forma en la que se entiende la formación y en la forma en la que se conectan las piezas de la formación.

En el corto plazo, te diría que lo importante está en sentar las bases para que el país progrese en esa línea, y eso implica que el país se atreva como país, como sociedad, como sistema educativo, como sistema político a ir hacia una educación hibrida, hacia una educación que combine presencialidad y virtualidad. Uruguay tiene una cantidad de condiciones, de ventajas tecnológicas, de acceso a recursos, a dispositivos, a plataformas, etc., que permite ser optimista respecto a la posibilidad de congeniar un modo educativo de presencialidad y virtualidad.

Ese modo educativo híbrido, para nosotros sería la base sobre la cual se podría ampliar muchísimo las oportunidades de aprendizajes para los jóvenes, para los adolescentes, los niños y niñas, en diversidad de espacios formales y no formales, incorporando mucho más a la sociedad civil en este diálogo, en esta construcción colectiva de educación. Creo que ahí, Uruguay debe animarse a salir de la pandemia con un modo híbrido, con modos educativos híbridos que permitan en las edades de 3 a 18 años, tener un conjunto de conocimientos y competencias fundamentales para todo el sistema educativo, y que después cada centro educativo pueda hacer el aterrizaje de esas competencias y conocimientos, combinando presencialidad y virtualidad en función de las necesidades de los alumnos, de los contextos, de las localidades, etc.

Y en el mediano y largo plazo, repensar toda la educación para pasar de una educación de niveles, que hoy tenemos, una educación de niveles que todavía siguen siendo muy fragmentados, a una educación por ciclos etarios.

Nos imaginamos una educación de la infancia, una educación de la niñez, una educación de la adolescencia, una educación de la juventud, y una educación que no pone trabas, que no impone fronteras, una educación donde el alumno fluye y aprende de diferentes maneras, aprende presencialmente, aprende en línea, aprende trabajando colectivamente con otros, aprende en espacios más formales y menos formales, sin ataduras y sin restricciones, y en donde lo que importa no es el nivel educativo, sino que lo que importa es que complete una educación de 3 a 18 años de calidad, de excelencia.

Nosotros nos imaginamos un país que logre eso, y para eso, creo que hay que repensar todo el andamiaje institucional, curricular, pedagógico, docente, de nuestro sistema educativo.

Ser Varón Trans: Entrevista a Rodrigo Falcón

Ser Varón Trans: Entrevista a Rodrigo Falcón

Fue un 28 de junio de 1992, cuando un grupo de valientes se reunió en la Plaza Libertad. Ese mismo domingo, comenzó a cimentarse una gesta heroica de reivindicación de la diversidad. Una diversidad que en su esencia es un símbolo de libertad, una expresión desde el amor de vivir en una sociedad más igualitaria, donde cada individuo pueda ser quien desea ser desde el respeto y la alegría. Una diversidad que procura alejarse de las injusticias y del dedo acusador del que señala y no ama, del que destruye en vez de construir, del verdugo que elige oprimir.

Desde aquella primera gesta, desde aquella primera reunión de personas diversas con muchísimos sueños por delante, han transcurrido 29 años con una infinidad de sucesos, de luchas y de reivindicaciones. Entre ellas, desde el año 2008 y por resolución de la Intendencia de Montevideo, septiembre fue declarado el Mes de la Diversidad Sexual. Y al hablar de diversidad sexual, es referirnos a la posibilidad de vivir la orientación sexual y la identidad de género con libertad, con responsabilidad y con alegría. Desde ese lugar de diversidad, nos encontramos con las personas trans, dentro de estas, los varones trans. Para conocer en profundidad esta realidad, para responder preguntas y echar luz sobre algunos mitos, desde El Día conversamos con Rodrigo Falcón, de 50 años, un luchador incansable con una férrea voluntad movida desde el amor y desde el sueño de la construcción de una mejor sociedad, una sociedad diversa e inclusiva. Hablar de Rodrigo, es referirnos a un ejemplo de perseverancia, humildad y compromiso, es hablar de una gran historia de vida. Para conocer su historia y los desafíos que debió hacer frente, le presentamos la siguiente entrevista:

– Qué entendemos cuando nos referimos a varones trans?

– Básicamente podemos decir que somos personas que cuando nacemos se nos asigna un sexo, cuando vamos creciendo y vamos desarrollando nuestra propia identidad – algo que hacemos todas las personas, lo único es que las personas cis, coincide su identidad con el sexo al nacer- y nosotros los varones trans no coincidimos, en nuestro caso precisamente fuimos asignados al sexo femenino al nacer y luego nos identificamos con el género masculino. Y aquí se abre un abanico que es increíble, porque hay varones trans como es mi caso, que tenemos una disforia grande con nuestros genitales, con nuestro cuerpo, que sentimos que nuestro cuerpo es un cuerpo equivocado, pero no es la regla general.

En esto, como te decía, el abanico es muy amplio. Hay chicos que simplemente cambiando su nombre ya están bien, otros que necesitan de repente hormonizarse, pero no ninguna cirugía, otros que si cirugía y no hormonas, y tenes de todo un poco. En realidad, si te pones a pensar es como pasa en todo, no hay dos personas absolutamente iguales en todo, ni siquiera aquellas que nacieron como gemelos, incluso ellos son diferentes entre sí. Eso mismo pasa en la diversidad y dentro de las personas trans.

– ¿Está cuantificada la cantidad de varones trans en Uruguay?

– Según el último censo y único en este sentido que se hizo allá por el 2016, que fue un poco para tener insumos para lo que fue después la Ley Integral para Personas Trans, según ese censo éramos un 10% de la población total de las personas trans en Uruguay, que oscilaba entre las 900, no llegaba a 1000 personas, y obviamente nosotros no llegábamos a ser 100 varones trans.

Evidentemente esa realidad hoy en día ha cambiado mucho, para que tengas una idea, solamente en nuestro colectivo y en el grupo de varones trans mayores de 18 años, somos más de 100, y esto sin contar los muchos que están dentro del colectivo, pero no forman parte del grupo, y cuando hablo de grupo me refiero al grupo de WhatsApp que es el lugar que tenemos para comunicarnos, ser de ayuda, hacer asesorías y demás.

Así que hoy en día no hay un número real, creo que ese número va a salir después del próximo censo a nivel nacional, que ahí si por ley, la Ley Integral para Personas Trans, tienen que poner dentro de las consultas lo que es la identidad de género. Entonces va a haber para la categoría varón, mujer, varón trans, mujer trans y no binario, que ahora me entere por el MIDES en el mes de lanzamiento de la diversidad, que se va también a poder incluir a las personas no binarias dentro del censo. Eso va a ser algo muy bueno, también para dar visibilidad a las personas no binarias.

– ¿Hay dificultades aún en la separación de orientación sexual y orientación de género?

– Si, claro. Si bien van de la mano, no te voy a decir que no, son cosas bien distintas. También es algo que yo descubrí, hace siete años atrás cuando comencé tímidamente a descubrir todo esto, yo daba por sentado porque a mí me pasaba, que un varón trans iba a ser heterosexual y que me iban a gustar y sentir atracción por otras mujeres, y esto no es así ni tiene porque ser así, el que sea mi caso no quiere decir que sea la norma, obviamente hay varones trans bisexuales, homosexuales y el termino novedoso de pansexual, entonces, es un abanico muy amplio dentro de la sexualidad.

Entonces, aún hoy, hay personas que les cuesta hacer esa división. De hecho, hace unos días atrás que se hizo un homenaje a Gloria Álvez, estaba Karina (Pankievich), y se proyectó un fragmento de lo que fue la primera marcha que fue hace 29 años atrás, donde increíblemente ella, Karina, en ese momento dice “nosotros los homosexuales queremos un lugar dentro de la agenda de derechos”, y allí ella se identificaba como homosexual ¿me explico? Se fue después teniendo más información y al ir caminando por este camino uno va diciendo “esto va por acá”, “esto tiene este nombre”. Date cuenta de que aun hoy, hay muchas mujeres trans que por desconocimiento se siguen llamando homosexuales.

Hay mucho camino por recorrer todavía y pareciera que siempre vamos persiguiéndola de atrás, porque la sociedad va cambiando tan rápido, lo veo hoy con la cantidad de gurises que se identifican como no binarios. Entonces a mí la cabeza se me explota, fíjate que tengo 50 años, para mi toda la vida fue rosa y celeste, no había un término medio, no había el que no te identificaras con uno o con otro, y hoy estos gurises vienen así, vienen como formateados distinto, y eso está bueno porque habla de otras libertades también, no con la cuestión de que bueno, sos hombre y como que tenés que tener determinados roles, vivir de determinada forma, tener determinado comportamiento, bueno, ellos vienen con otras libertades que nosotros no pudimos tener, por eso a mí me costó tanto identificar lo que me pasaba y poder tener la libertad de decir soy un varón trans y voy a optar por un tratamiento hormonal que me adecue y me haga feliz.

Y con respecto a estos gurises, creo que vamos a llegar a un momento, o por lo menos está en mi imaginario, de que no vamos a necesitar que en un formulario tengas que poner que sexo o identidad de género tenes, porque son datos irrelevantes, porque si yo te voy a dar un préstamo a vos, lo que quiero saber es si trabajas o no para devolverme el dinero, no me interesa con quien intimas, cuantas veces al mes lo haces, no me interesa nada de tu vida privada y tampoco de tu identidad, porque el número de cedula tanto de tal persona es el que me va a pagar.

Entonces, hay datos que son irrelevantes y que tienen que empezar a sacarlos de encima, y en ese momento es cuando vamos a poder disfrutar de esto de no tener tantas etiquetas. A la hora de hablar, yo no me presento como Rodrigo Falcón, hombre trans, binario, heterosexual, no, soy Rodrigo Falcón, y capaz que tiro la data de mi edad de acuerdo con donde esté hablando. Son cosas que hay que empezar como a descontracturarse y empezar a quitar lo que no sirve, la información que está de más.

– ¿Podría decirse o pareciese que para la sociedad en general hay menos visibilidad o conocimiento acerca de los varones trans que de las mujeres trans?

– Mira, nosotros empezamos a militar allá por el 2014. Yo me enteré en el 2012 que era un varón trans y no por alguien de acá de Uruguay, sino por un reality que vi de Argentina, “El Gran Hermano” era el programa. Y cuando descubrí eso, lo que quería era ya hacer algo con mi vida, transicionar ya, y me costó dos años de mi vida lograr encontrar a alguien que me indicara el camino, y aun así tuve que esperar ocho o nueve meses para comenzar el tratamiento hormonal, imagínate todo el tiempo que paso. Y eso no es porque no había hombres trans en Uruguay, sino porque los hombres trans tenemos, no si se llamarlo virtud, porque depende de con quien uno hable puede llamarse virtud o no, para mi es una virtud el pasar de ser percibido una vez que uno comienza el tratamiento hormonal. Es decir, yo porque milito y quiero darle visibilidad, pero si no, podría callarme la boca y paso como un varón más cis género en todos lados y nadie se daría cuenta. Y es lo que pasó cuando comienzo a militar, dije bueno, soy el único varón trans en Uruguay – iluso yo al creer que era el único – hay que hacer algo, porque debe haber algún otro o se va a empezar a descubrir.

A mí me daba pánico el pensar que otros estuvieran viviendo lo que yo estaba viviendo, de estar en una identidad que no me correspondía, con un documento que no me correspondía, viviendo una vida que yo sentía que no era mía, y me daba pánico pensar que otras personas estuvieran viviendo lo mismo. Entonces me dije, tengo que salir a decir muchachos miren que esto existe, ser una persona trans es esto y te podés amargar la vida si no das el paso de comenzar la transición, y que acá en Uruguay realmente se puede hacer. Por eso comencé con el colectivo, a tratar de informar y de informar, y aún hoy, después de siete años, a veces te encontras con personas que no saben que existimos.

Entonces, cada vez que se habla de población trans, y a veces también los medios tienen la culpa, porque ahora hay un colectivo de varones trans y a veces cuando hablan de población trans llaman siempre a las chicas trans, que no niego que tienen una vida más jodida que la nuestra por la discriminación y todo lo demás, sí, claro, pero eso no nos deja a nosotros afuera, porque nosotros tenemos otras problemáticas ¿Acaso se saben las problemáticas de los varones trans? Que es mucho más sufrida a nivel emocional, porque acá tampoco vamos a poner en una balanza a ver quien sufre más, no vamos a ser tan cortitos de mente, en esta estamos juntos, pero no me dejen afuera. Entonces, cuando se dicen titulares “Personas Trans” ¿que aparece? mujeres trans, y muchas veces van todavía a las trabajadoras sexuales, porque tampoco les da la cabeza para pensar que una persona trans, que una mujer trans puede ser abogada, escribana, etc., pero parece que siempre van a lo mismo. Es como que también hay que cambiar la cabeza en ese sentido.

– Recién un poco lo comentabas ¿Cuáles son las particularidades que diferencian los procesos de los varones trans al de las mujeres trans?

– Hay cosas que también, habría que hilar muy fino y pensarlo como cosas negativas y cosas positivas. Si te puedo tirar un montón de vivencias, que no son solo mías, sino que son de la mayoría de los gurises del colectivo, que a lo largo de estos años se va recogiendo mucha información de ellos. Por ejemplo, las gurisas trans son expulsadas del hogar o por lo menos, eran históricamente expulsadas del hogar en cuanto comenzaban a decir y a expresar lo que les estaba pasando, y por el contrario, lo que les pasa a nuestros gurises y me refiero sobre todo a los adolescentes, porque los tipos grandes como yo se resuelven su vida, la tienen resuelta o se manejan, pero lo que pasa con los gurises es primero la negación: “esto se te va a pasar o esto no es así”, “estás queriendo llamar la atención”, entonces entran en depresión, no quieren salir de sus casas, obviamente hay intentos de suicidio, hay suicidios, y esto se ve mucho, por suerte ahora se está hablando mucho más del tema suicidio, porque era como que de lo que no se habla no existe, y esto es demasiado importante, la salud mental es sumamente importante y pareciera que es de las cosas que no existieran, de las que no se hablan ni se ponen sobre la mesa, y es la salud que es más afectada en nuestros gurises.

Creo que es esto de te sigo viendo como una niña o como una adolescente mujer, entonces no te voy a expulsar de la casa, si sos varón si, si queres ser mujer ándate a la calle y manéjate como puedas, pero vos que naciste como mujer vas a quedarte acá en la casa. Los que son de mi generación han tenido que sufrir más en esto, de que, como mujer vas a tener que casarte, vas a deber tener hijos, vas a tener, tener, tener. Hay mucho mandato social, mucho mandato familiar, y esas cosas han hecho mucha mella en lo emocional, son de las grandes cosas que hemos tenido que pasar.

Nosotros con el colectivo hemos empezado a trabajar hace cuestión de unos cuatro años más o menos, con las familias, entonces ya no somos solamente un colectivo de varones trans. Trabajamos con la niñez que es muy importante, tenés que ver a las gurisitas y a los gurisitos en su transición, que la transición en los niños es tan hermosa porque no requiere más nada que dejarlos vestirse como ellos quieren. Las nenas, por ejemplo, optan por dejarse el pelo largo, ponerse brochecitos, los vestiditos, las polleritas, y los varones por otro lado, cortarse el pelo, la vestimenta también que los haga sentirse más cómodos y un hombre social. Y comienzan con eso, después cambian los nombres en el documento y no necesitan más nada.

Obviamente al trabajar con ellos, primero se trabaja con las familias, con esos papás y esas mamás para que empiecen a acompañar a esos gurises de la mejor forma posible. Entonces, vas a tener gurises más sanos emocionalmente, que van a tener otras complicaciones como cualquier adolescente, pero esas que sufrimos nosotros no. Esas son las grandes diferencias que yo noto.

– ¿Cuáles son los principales mitos a los que deben hacer frente y desmentir o explicar constantemente?

– El tema de la cirugía, sobre todo el de adecuación genital. Me acuerdo de una nota que me hizo Omar Gutiérrez hace unos cuantos años atrás y fue por la radio, y me dijo: “bueno Rodrigo a ver, todo bien, pero acá el vecino y la vecina quieren saber qué pasa con aquello”. En aquel momento me reí y le expliqué que más o menos en la situación de hoy en día, no cambia en nada, qué es esto de que la cirugía para varones trans es mucho más complicada y está en la ley, pero aún seguimos esperando a ver que va a pasar, porque hoy por hoy no hay nadie capacitado para realizar esas cirugías.

Ese es uno de los grandes mitos, pensar que todos los varones trans quieren hacerse una cirugía de adecuación genital, y te puedo decir que la mayoría de los varones lo que sí quieren es una mastectomía, que es lo que más te priva de tener una vida más libre, el poder ir a la playa sin usar una remera o un tape que te presione y te comprima los pechos. Después, el tema de creer que porque sos varón trans vas a ser heterosexual seguro. Creo que no es mucho más que eso, que son las preguntas que te pueden hacer.

– Refiriéndonos a tu propia historia de vida ¿Cómo fue tu proceso desde lo psicológico, desde lo familiar, y en qué momento te diste cuenta de que te sentías varón?

– Esto arranca con dos o tres años. Me identificaba siempre como varón, incluso cuando hablaba de mi decía que era un varón, me auto percibía como varón. Ahora, yo me daba cuenta de que no lo era cuando mi familia me corregía, y está esto siempre de “vos sos nena” “tenés vagina” “los varones tienen pene”, ese discursito. Obviamente, estamos hablando de los 70, y si ese discurso hoy está arraigado, imagínate hace 50 años atrás. Mis padres no tenían la información, yo no sé si había alguien en Uruguay con esa información como para poder manejar a un niño transgénero.

Vos vas creciendo y te vas dando cuenta que tu cuerpo va cambiando a medida que creces, y vos tenés que hacer frente a eso, o sea, vos no queres que tu cuerpo se desarrolle como femenino, pero no lo va a hacer de forma masculina, y eso te genera mucha ansiedad, cero ganas de socializar. De hecho, fui muy tímido, me destape después de hablar tanto y pude decir soy Rodrigo, pero antes era un tipo sumamente tímido, me dejaba el pelo largo, el cerquillo para que me tapara los ojos, cosa de que no me pudieran ver. ¿Desde cuándo me sentí hombre? Desde siempre, desde que nací, desde que tuve uso de razón, pero obviamente no lo pude expresar, no lo pude poner en palabras porque ni yo sabía lo que me pasaba, porque cuando empezas a crecer, decís bueno, no tengo un cuerpo de hombre ¿Por qué mi cerebro piensa, actúa y siente como un hombre? ¿Cómo puedo hacer que estas dos cosas funcionen? Sobreviví, yo siento que la palabra justa es decir que sobreviví.

Sobreviví cuarenta y poco de años, porque no había absolutamente nada en esta vida que me hiciera tener ganas de vivir, me sentía realmente un tipo frustrado, amargado, y fue gracias a ese reality. Te puedo asegurar que nunca amé tanto un reality como este, ver en la pantalla que había un hombre que él decía que había nacido como una niña, yo decía: “esto es lo que me pasa a mí”. Entonces, fue la primera vez en mi vida que le pude poner un nombre a lo que me pasaba, y eso fue el día en que a mí me dio mucha tranquilidad, sentí mucha paz en mi interior, fue relevador. Ahí me dije: a partir de ahora ¿qué hago con esta información? Yo perfectamente podría haberme quedado como ese ser que era, pero no me banque vivir más así, necesitaba mirarme en el espejo y reconocerme, yo no me reconocía, de hecho, me miraba muy poco en el espejo, y en este momento no dejo de mirarme. Es como cuando dicen que uno debe quererse primero a sí mismo para después querer a los demás, yo realmente me amo, realmente me siento bien conmigo, disfruto verme, y eso creo que los demás lo ven en el trato, porque no sos más el amargo, mi familia me lo dice, mi mamá, sobre todo.

Fíjate que mis viejos ahora tienen 75 años, yo les dije cuando ellos tenían 68 más o menos, mi mamá es una mujer grande, evangélica, y todo esto fue un sacudón grande para la familia. También hay que darles mucho tiempo, no es que al otro día pretendía que me llamaran Rodrigo, me hubiese encantado que fuese así de sencillo, pero les tuve que dar el tiempo porque la transición también ellos la tenían que pasar, lo que a mí me llevo toda mi vida, ellos lo tenían que hacer desde ahora. Tuve que tener mucha paciencia, cintura, para que ellos de a poco fueran entendiendo de qué iba esto, también dándoles tranquilidad porque hay un tema de tratamiento hormonal, cirugías, todo eso y con mucho miedo. Lo mejor fue explicarles cada procedimiento como iba a ser.

Recuerdo que un día mi mamá se sentó en mi cama y me dijo como que tenía miedo a no verme nunca más ¿si quiero ver a mi hija, va a estar acá? Yo no voy a cambiar de un día para el otro, este ser que vos estás viendo ahora, me llevo 7 años, es como pretender ver a tu hijo cuando sea viejo, no, van a pasar muchos años para que llegue a viejo, como para tratarte de ilustrarte un poco el asunto. Y darles paz a ellos, y darles tranquilidad fue a medida que fui dándoles información de lo que iba a pasar. Cuando ellos me vieron, yo era un tipo super feliz, que me empezaron a ver feliz y realizado.

Está también el tema del colectivo, el que pueda militar y estar siempre con los gurises, transmitiendo el conocimiento que iba ganando. Para mí es fundamental desparramar esto, lo que a mí me paso, transmitirlo, y toda la información que hay a lo largo de todos estos años recabada, también de médicos amigables como les llamamos nosotros, psicólogos amigables, que te ayuden a transitar de la mejor forma posible. Entonces, cuando tus viejos ven eso ¿dónde puede haber miedo? ¿dónde puede haber un malestar? Si te están viendo feliz, y los padres que realmente aman quieren ver eso, quieren ver hijos felices más allá de todo, estén o no estén de acuerdo. A esta altura, ya me reconocen como Rodrigo, y no hay más nada que les pueda pedir, me siento satisfecho.

– ¿Cuáles son las diferencias si las hay, en cuanto al proceso de asimilación, si sucede en la niñez, la juventud o la adultez?

– Cuantos más chicos son, lo que favorece en realidad, es que ese niño o esa niña crezcan de una manera más naturalizada como cualquier otro niño o cualquier otra niña y que no sea traumático. Por ejemplo, hace poco un adolescente que cambió su documento hace un tiempito, de camino al liceo, lo agarraron con una barra que era también del liceo, y le dieron una paliza. Esos gurises sabían que él era trans porque incluso sabían su nombre anterior. Un niño o una niña que de chiquito cambió su documento, me refiero a 7 o 8 años, cuando vaya al liceo nadie va a saber, si él no quiere decir o ella no quiere decir, nadie se va a enterar que es trans, te digo en la fricción con la sociedad que eso puede ser un tema.

A nivel salud, existen bloqueadores que se dan antes de la pubertad, que, por ejemplo, ha pasado que tenemos gurises que tienen 18 o 20 años tienen unas mamas muy grandes, entonces, eso a la hora de una cirugía, implica cortes más grandes, y báncate la faja antes de la cirugía, eso es muy incómodo también porque te comprime, no te deja respirar cómodamente. Entonces, si vos aplicas los bloqueadores tempranamente y obviamente acompañado todo esto de un profesional, porque no es una receta que yo te pueda decir usa tal o cual bloqueador, eso todo en manos de profesionales que van viendo el desarrollo del niño y de la niña previo a los bloqueadores antes de llegar a la pubertad, te van guiando con el tema de las manos, el crecimiento de los huesos, acompañados también con terapia, para que todo paso sea dado con seguridad para el bienestar de esa personita.

También a nivel de salud vos estás adelantando y estas ahorrando un problema, que van a determinar no solamente en salud física, sino emocional también, eso es lo bueno. Cuando son más grandes, ya tienen toda una vida hecha, yo me lo cuestioné mucho, trabajo, amigos…Yo tuve que ir a decirles a todos mis clientes, trabajo en Palacio de la Música hace 20 años, que me conocieron siendo de una forma y lo primero con lo que empecé fueron con las hormonas, entonces me preguntaban qué me pasaba que estaba ronca, y ahí explicarles que estaba haciendo un tratamiento hormonal, y todos quedaban de cara, todos me felicitaban, fue rarísimo también. Estuvo de más porque no tuve rechazo de ningún lado, pero en otras circunstancias y con menos suerte, pudiera haber quedado hasta sin laburo. Entonces, son cosas que si vos las empezas de antes, no tenes tanto papeleo que hacer tampoco ni tanto trámite de hablar con todo el mundo, y los trámites te lo hacen tus viejos. Yo cambie el nombre con la ley vieja, y eso fue hacer un montón de papeleo, con audiencia, con abogados, con juez, es mucho más complicado.

– Si bien lo has mencionado al pasar ¿Cuándo surge el colectivo Transboys Uruguay? ¿cuál ha sido su trabajo y cuáles son las proyecciones que hacen a futuro?

– El colectivo se fundó en el 2014, en el mes de septiembre, ahora vamos a cumplir los primeros 7 años de vida. En estos 7 años han pasado un vagón de cosas, pasamos de no tener absolutamente nada, ninguna hoja de ruta, a hoy por hoy como te decía, los médicos amigables en cada prestador de servicio, incluso en los públicos también, si vas a tal policlínica tenes que pedir por tal o cual médico. Desde eso, hasta ser hoy por hoy, una gran familia, porque a nuestro colectivo lo consideramos como a una gran familia, porque hay chicos que sus padres no los acompañan, y hay otros padres que han sido padres sustitutos de ellos, me refiero a chicos adultos, mayores de 18 años.

Es muy feo cuando vos te cruzas con tu padre o tu madre y te dan vuelta la cara. Y tenes desde el abrazo de una mamá que te adopta dentro del colectivo y nos convierte a todos un poco en familia, y he tenido un poco que ser padre de alguno de ellos también, esto de escuchar, no dar solamente el asesoramiento que puede ser muy frío a veces, sino la escucha y la experiencia, tenés que hacer esto, vas a hacer esto otro, el bajar también la ansiedad. Una de las cosas que siempre les digo es que aprendan a disfrutar de este camino, de este momento de la transición, porque cuando recién te sale un pelo por acá y otro por acá, no va a volver, entonces, disfruta de este proceso, porque también está bueno, esta ansiedad que tenés por ver los cambios ya, manéjala, disfruta de este camino, y nos hemos convertido en eso.

Para mí es el mayor de los logros, el poder identificar a este colectivo que nació en una mesa con seis tipos y a mucho coraje, porque salí a buscar gente, porque como te dije, pensaba que era el único, a hoy, tener la cantidad de gente que tenemos en el colectivo y esta calidad también, de decir que tenemos gente que contenga a otra gente, que tiene esa capacidad de contener, esa capacidad de brindarse entero, de dar un abrazo, un consejo a estar ahí en tu casa. Es él te cuido cuando tenés tu cirugía o venís a mi casa y haces ese tiempo acompañado, o sea, son cosas muy buenas que hemos tenido, que nos han formado así.

Yo me siento más que satisfecho, y que queda mucho por hacer, sí. Previo a la pandemia nos habíamos propuesto ir al interior, porque si Montevideo es complicado, el interior es realmente muy espeso, muy duro. Tengo historias de gurises que tienen mucha más barba que yo, son unos osos de peludos y de repente lo ve la vecina y dice: “Chau fulanita, ¿cómo andas?”. De ese grado y muchas cosas más, peores y groseras, como que no hay atención, para encontrar un médico hay que revolver mucho, te pasean de un lado a otro, porque en realidad no quieren atenderte, no quieren tomarse la molestia de atenderte. Esas cosas pasan en el Uruguay profundo, y te estoy hablando de ciudades, imagínate los pueblos, cuanto más te alejas de la capital, más complicado es el tema.

Entonces, lo que teníamos como idea era salir a territorio a dar los talleres, en 2019 dimos muchos talleres, y los dimos con Patricia Gambetta que es la mamá referente, o sea, yo soy el referente de los varones trans, y ella es la referente de las mamás y los papás. Y salimos con ella y otra gente del colectivo, hicimos muchos talleres en centros educativos, algunos en el interior. Nuestra idea era salir a todo el territorio con los talleres a sensibilizar, porque en esto, tenés que hablar, hablar y mostrar. El primer documental que hicimos con el colectivo cuenta 5 historias, una es la mía, otra es la de Patricia y su familia con su hijo adolescente, y después había dos adolescentes varones más y una niña trans. Con ese taller, nosotros lo mostramos y mostramos, y esa es la forma de que la gente pueda ver que esos gurises, esas personas, con el apoyo familiar, con la contención familiar, pueden lograr la vida como la de cualquier gurí.

Pero cuando vos nos los apoyas, pasa lo otro, la exclusión de la familia, la exclusión de los centros educativos, la exclusión de todos lados porque no tenes cabida en ningún lugar, te echan hasta si entras en un baño en Tres Cruces, la discriminación está latente. Pero cuando vos tenés ese apoyo de la familia, tu familia es la que va adelante cuando sos gurí, te van haciendo como un muro de contención y ese muro nadie se anima a bajarlo, pero cuando sos más grande, sos vos tu propio muro. La idea es esa, por la pandemia no pudimos hacerlo y pensamos que, a futuro, esperemos que en el 2022 salir al territorio con los talleres para visibilizar y concientizar de nuestras realidades.

– A casi 4 años de aprobada la Ley Integral para Personas Trans ¿qué balance haces de su impacto?

– Lo mejor que sucedió fue el tema del cambio de nombre, el que hoy sea un trámite administrativo lo hace mucho más rápido y es lo que mejor funciona. Después con el tema salud hay algunas cosas que están buenas, pero hay otras cosas que no se están cumpliendo. Entonces, si tengo que hacer un balance de la ley, menos del 50% se está cumpliendo, incluso mucho menos. Otra de las cosas que estaban funcionando es la pensión reparatoria y eso está funcionando. Pero también hay un ministerio y una sección del MIDES, que está trabajando con mucha fuerza, el cambio de nombre, la pensión reparatoria está trabajando bien, porque hay gente muy comprometida en cada uno de esos sectores.

Pero en la salud, nosotros estamos tratando como colectivo, como formamos parte del Consejo Nacional de Diversidad, hemos tenido reuniones con el Ministerio de Salud Pública. Estamos empujando y empujando, pero esto tendría que ser mucho más ágil porque hay una ley. Por ejemplo, Medica Uruguaya, un prestador de salud privado, se niega a realizar mastectomía porque dice que hay vacíos legales y no hay ningún vacío legal, son personas que están pagando. Cuando vos tenés esos casos, decís pah, ¿tenemos que seguir remando? Si, tenemos que seguir remando, y esas son las cosas que a veces a uno lo cansan. Peleas por tener una ley que sea lo más inclusiva posible, que trate de abarcar la mayoría de los grandes problemas que tenemos ¿y qué pasa? No la bajas a tierra, o sea, no estoy viendo los frutos.

Hay muchos artículos como puede ser el de derecho a la vivienda, eso nada, el de los cupos de trabajo tenemos que andar atrás porque alguna gente no incluye el cupo trans, es complejo. Otra cosa que falta en la salud es un equipo interdisciplinario, tampoco hay gente muy comprometida, te puedo nombrar dos o tres equipos de salud que están trabajando bien, La Española acá arriba, el SMI, el Británico, después los demás, paupérrimos, y la salud es lo más importante, es lo que más necesitamos para que la gente deje de auto hormonizarse con cosas dañinas para su cuerpo.

– Tomando los datos del censo y teniendo en cuenta la precarización laboral que deben afrontar las mujeres trans en nuestro país, debiendo acceder muchas veces a la prostitución como modo de generar ingresos económicos ¿Tienen las mismas dificultades que una mujer trans para insertarse en el mundo laboral?

– A nosotros nos pasa que, por ahí, que no es lo mismo si yo voy a buscar trabajo como estoy ahora, que si estoy comenzando la transición. Si estas híbrido o tenés un aspecto femenino y tenés el cambio de documento, marchaste. Ese tema es complejo. Tenemos unos varones trans que son adultos, que son tipos grandes de mi edad y tenés el tema de que siempre estuvieron en trabajos informales justamente por eso, por verse como una lesbiana camionera por ponerte un ejemplo gráfico y que visualices, una mujer muy poco femenina buscando trabajo, lastimosamente quedas excluido de la formalidad y también del sistema educativo, porque ya te da vergüenza ir al liceo.

Yo soy un afortunado porque terminé el liceo, pero en los años de adolescencia, de “torta” para arriba me tuve que bancar. Entonces, es una agresión constante, hay que ser muy valiente y mirar para el costado y hacerte el boludo, porque terminabas a las piñas o terminabas mal y deprimido. Volvemos al tema de hoy, a la discriminación, queda feo el termino, “no se te nota que sos trans”, es despectivo, porque vos te vas a dar cuenta porque esa mujer no logró la hormonización previa o los bloqueadores, porque es algo que se puede hacer ahora, porque mide 2 metros y te vas a dar cuenta porque tiene una voz más grave.

Y volvemos a lo anterior, tenemos que educar para que la sociedad sea más inclusiva en lo laboral para que no se fijen en eso, es como en los lugares que solo contratan rubias, o que no contratan mujeres, o tenés que tener determinada presencia para que te contraten. Es muy complejo el tema del trabajo y muchos de los gurises están apostando a esto de las cuotas para poder entrar, y los que han podido terminar sus estudios, tienen esas ventajas digamos.

– Últimamente toda la comunidad política al unísono, abraza digamos, las banderas de la diversidad y lo promueve ¿Sentís que es algo genuino o que en parte es una suerte de oportunismo acerca de una reivindicación por parte de la sociedad y de los movimientos sociales que es bueno capitalizarlo?

– Yo creo que hay personas dentro de los distintos partidos que tienen un sentimiento y un compromiso genuinos, pero no puedo hablar de lo mismo a nivel de partido. Cuando militamos por la aprobación de la ley, hubo un único partido que nunca participó, ni del lanzamiento del proyecto de ley que hubo en su momento, ni de ningún debate llamándonos a la población trans a dar talleres, y te lo puedo decir abiertamente que fue el Partido Nacional.

Entonces, yo voy a creer que alguien tiene un real compromiso cuando lo vea trabajar y no solamente en septiembre, escuche el otro día a Morena que decía que hay gente que te llama para pedirte cosas o para hacerte una nota, somos trans los doce meses del año y la realidad es de todos los días, y yo lo digo de forma jocosa, pero hay gurises que no la pasan bien y eso es parte de lo que tienen que saber. ¿Cuál es el compromiso? Que me tires migajas, no las quiero. Discúlpame, pero no las quiero, yo quiero sentarme en la mesa y comer en un plato y con un vaso como cualquier otro ser humano. Y creo que va a demorar esto, porque si realmente hay un compromiso y van a querer reivindicarse, les va a llevar tiempo, y no lo hablo por mí, lo hablo por el resto, a la gente que vos quieras venderle algo, algunos hay que lo van a comprar, pero no todos.

– ¿Cómo fue recibido tanto por vos como por el colectivo, la negativa desde la Intendencia de Montevideo a la realización de la Marcha de la Diversidad?

– Algunos se enojaron, es como todo. Creo que puede ser algo estratégico, yo escuche la declaración de Carolina (Cosse) y ella dijo vamos a cortar el tránsito, va a haber cuidado, vamos a estar ahí, no se va a negar que se haga la marcha, pero no podemos autorizar. A mí no me complica en nada porque vamos a marchar igual. Distinto sería el discurso y si me enojaría, si ella dijera no pueden marchar, y si marchan van a ser desalojados por la policía. Creo que lo sé está, es mirando un poco un decreto que hay, porque si hay un decreto que está más arriba, no tiene más remedio que aceptarlo.

– ¿Cuáles son los estándares de la sociedad con los que aún deben seguir luchando y cuáles son los desafíos que aún quedan por delante?

– Yo soy un tipo cristiano, 33 años de mi vida estuve dentro de la Iglesia Evangélica entonces conozco muy bien la interna, y lamentablemente, mucha gente se ha quedado en el cristianismo o en la fe dentro de la Iglesia, en una forma de creer en Dios que pareciera que solo te habla ahí dentro y por boca del pastor, es un Dios tan chiquito que no tiene la posibilidad de hablar contigo y eso es un gran muro que tenemos, porque hay muchas iglesias y obviamente se apadrinaron en un momento con un sector del Partido Nacional, donde hay gente muy conservadora, que piensan que tienen la potestad de ser jueces y también verdugos, en ir en contra de la Ley Trans, de ir en contra de nuestros derechos. Y esta gente que tienen fe, piensan que realmente Dios es tan chiquito, que, si el realmente siente que yo estorbo, no me puede sacar, no puede hacer nada para callar mi voz, tienen que ser ellos quienes traten de callar mi voz, y capaz que eso es lo más feo.

Yo solamente veo lo que ha hecho en Brasil la Iglesia, y me da pánico, y yo vi lo que hizo la Iglesia acá en Uruguay, de invitar a gente del Partido Nacional haciendo campaña dentro de la Iglesia y me dio vergüenza ¿Cuándo la Iglesia se mezcló con política partidaria? Eso es algo que me enseñaron dentro de la Iglesia, eso jamás debe pasar, el lavado de cabeza. Entonces, una de las cosas con las que nosotros debemos lidiar, es con el fanatismo religioso, el fundamentalismo, personas que son muy radicales y que se quedaron en el tiempo. Tiene cosas muy buenas la militancia, y una de ellas es haberme encontrado con gente de la Iglesia Metodista Valdense, y que ellos abrieran su iglesia para escucharnos. Hubo una reunión donde hubo varios referentes de distintas iglesias y abrieron ese espacio para escucharnos a nosotros, y tomar de primera persona de qué trataba la Ley Trans, para entender y difundir la verdad, me sentí tan bien, pero tan bien. Porque obviamente, al ser un tipo de fe yo digo, lo que me corre por las venas es tratar de ayudar, es tratar de dar, de no ser egoísta con lo que tenés, y cuando vos te das contra la pared con un montón de gente que se supone que es cristiana y te rechaza continuamente, vos decís: pah, ¿dónde queda la fe? ¿Dónde queda el amor de Dios? ¿Dónde queda la enseñanza de Jesús?

Yo no me canso de repasar en mi mente las enseñanzas que ese tipo hizo, que estuvo increíblemente 33 años de su vida dentro de una Iglesia recabando toda la información, y después salió y dio vuelta todo, revolucionó todo, revolucionó la vida de todos, haciendo esto, dando, siendo genuino, repartiendo amor, cambiando las reglas de todo. Entonces, cuando veo eso, me digo: ¿Dónde quedó todo eso? Se lo olvidaron, después de tantos años dieron vuelta todo, y crearon una Iglesia a su semejanza, crearon una Iglesia con determinados criterios que tienen que ver con otras cosas que nada tienen que ver con el amor que es genuino y que todo le puede.

Cuando me encontré con esta otra Iglesia, me dije que estos de verdad entendieron como son las cosas, estos de verdad tienen ese real amor. Y los desafíos son muchos, para mí el más grande es este que te decía de lograr una sociedad que a estas alturas capaz que es una utopía, pero que realmente sea inclusiva, que pueda ser empática, y no solamente con las personas trans, sino con todos los que estamos viviendo alrededor. Y más con esta pandemia que nos azotó, tuvimos un cambio de gobierno que eso también destartala mucho, mira que nosotros como colectivo no tenemos banderas políticas, eso es algo que tenemos muy claro y es algo que a cada persona que entra al colectivo es lo primero que le decimos. No tenemos banderas políticas y vamos a trabajar con cualquier gobierno, sea quien sea, y le vamos a patear a cualquier gobierno también cuando haya que hacerlo.

Pero volviendo a lo que estábamos, todo esto nos descalabro, pero estamos viendo que vos ves mucha más gente en la calle, y hay gente que se demuestra, que está ahí para ofrecer un plato de comida, armar una olla popular, buscar ropa en el invierno, hacer mil cosas, pero esta la otra que mira de costado, esta otra que no le importa y lamentablemente, algo que yo tengo que reconocer y que tengo que aceptarlo, es que siempre va a haber gente que no le importe el otro, siempre va a haber gente egoísta. Pero mi idea es minimizar eso, mi idea es si yo a vos te cuento mi historia, capaz que logro que me entiendas porque hago lo que hago, porque vivo como vivo. Ese es el primer paso, contarte mi historia, ver si logro que puedas empatizar conmigo, y eso es lo que quiero hacer con cada uruguayo, con cada uruguaya, para que no pase solamente acá en Montevideo, sino en todo el país. Esa es mi idea, esa es mi gran meta y esperemos que algún día se cumpla.

– ¿Te gustaría dejar un mensaje final?

– Creo que, si nos detenemos un segundo a quitar la mirada de nosotros mismos, vamos a poder ver un mundo tan maravilloso de otro abanico de personas tan distintas, de las cuales podemos aprender muchísimo. Solamente tenemos que quitarnos la mirada de nosotros mismos y mirar a nuestro alrededor, y no solamente a las personas de nuestra franja etaria, sino el mirarnos todos, porque aprendemos mucho de los niños, de esa simpleza, de esa ingenuidad. Y aprendemos muchísimo de la rebeldía del adolescente, y ni que hablar de los viejos como yo, de los veteranos que tenemos la fortaleza de ir por nuestros objetivos o nuestras metas a pesar de que el calendario diga: ¿y después de tantos años vividos vas a cambiar? Si, voy a cambiar, y cada día me propongo a mí mismo tratar de cambiar un poquito más. Quiero ser un mejor tipo, para mi pareja, para el amor de mi vida, para mi familia, para el resto de la sociedad.

Filosofía, Ciencia y Religión: Entrevista a Miguel Pastorino

Filosofía, Ciencia y Religión: Entrevista a Miguel Pastorino

Miguel Ángel Pastorino, tiene 45 años, está casado y tiene dos hijos. Es profesor de alta dedicación del Departamento de Humanidades y Comunicación de la Universidad Católica del Uruguay, dedicado especialmente a cursos de antropología filosófica, ética, y filosofía de la mente. Es licenciado en Filosofía y magister en Dirección de Comunicación, finalizando actualmente su doctorado en Filosofía en la Universidad Católica Argentina.

Es columnista de varios medios locales como En Perspectiva, Semanario Voces, Uypress, Contratapa y El Observador, como también en medios internacionales como Diálogo Político y Aleteia.

Su especialidad es la filosofía de la religión, especialmente las relaciones entre fe y razón, ciencia y religión, ateísmo y teísmo filosófico. Actualmente también investiga sobre el problema del sentido de la vida en la filosofía contemporánea y sobre filosofía de las neurociencias.

En su trayectoria intelectual ha estudiado también historia de las religiones, teología y psicología, y en el año 2004 fue invitado como consultor, junto a 21 expertos de todo el mundo, a la Consulta Internacional sobre las nuevas formas de religiosidad y pseudoterapias (New Age), convocada en Ciudad del Vaticano. En 2006 junto a investigadores de España, Argentina, Chile, Perú y México, fundan la Red Iberoamericana de Estudio de las sectas. Desde entonces se ha convertido en un referente sobre estos temas.

– ¿Cuál es el valor y el sentido de preguntar?

– Para empezar, el valor de la pregunta tiene que ver con que la pregunta abre. La pregunta es apertura, abre mundos y da espacio a la duda. Y la duda es signo de salud mental y de capacidad para la convivencia con otros, es decir, si no hay lugar para la duda no hay necesidad de dialogar ni necesidad de encontrarse, no hay necesidad de preguntar, ni de aprender. La inteligencia de las personas se ve en su capacidad de preguntar, no en la cantidad de cosas que sabe. Y eso tiene que ver con un ejercicio crítico y reflexivo que en la sociedad de hoy escasea, hay poco tiempo para preguntarse, porque todos quieren respuestas rápidas y estamos demasiado centrados en la utilidad.

Creo que actualmente hay más interés en la filosofía, porque falta espacio para hacer buenas preguntas, que ayuden a pensar, a salir de la chatura y la superficialidad. Y a veces, el no hacer buenas preguntas, hace que también te pierdas de muchas cosas o te quedes atrapado en determinados supuestos. Con mis alumnos aprendo mucho, especialmente con los adolescentes, porque te hacen preguntas muy sinceras, que vos no te habías hecho sobre temas que estás dando y te dan vuelta todo lo que habías armado de la clase. Es buenísimo no solo preguntarse, sino dejar que te pregunten y te obliguen a repensar lo ya pensado, a darle vueltas a lo que parece obvio para descubrir algo que no sabías. Es un desafío porque uno no sabe dónde termina, porque el conocimiento es provisional, siempre problemático y abierto a profundidades insospechadas. Pero filosofía no es preguntar por preguntar, es una humilde, crítica, problemática e interminable búsqueda de verdad.

– Teniendo en cuenta la preponderancia que está teniendo la filosofía en nuestros días ¿Qué es ser filósofo y a quién se lo puede llamar o catalogar como tal?

– En eso no hay mucho acuerdo y se usa de modo muy distinto. Tengo mi propia perspectiva sobre el asunto que también ha ido cambiando con el tiempo. Cuando uno estudia filosofía entiende por filósofo a alguien que ha creado pensamiento nuevo, que ha aportado a la historia del pensamiento, lo que hemos llamado un “clásico”, históricamente lo hemos vivido así. Un filósofo es Platón, Aristóteles, Tomás de Aquino, Descartes, Spinoza, Kant, Hegel, Nietzsche o Heidegger. Por eso, que alguien que da clases de filosofía o que investiga filosofía profesionalmente, le digan “filosofo”, uno se siente como que es excesivo y no apropiado. Pero no es tan fácil. Cuando vas a los medios y te preguntan ¿vos que sos? Si te digo profesor de filosofía o licenciado en filosofía te queda muy largo y como me dedico a la filosofía tiene sentido y no es equívoco en ese sentido que te pongan filósofo. Sigue siendo cierto que filósofos con mayúsculas son los grandes pensadores como Vaz Ferreira y no tenemos tantos. Después estamos los que nos dedicamos a la filosofía profesionalmente y ahí podés tener gente que sean filósofos y otros que no. Zubiri decía que uno podía pasarse años enseñando historia de la filosofía, ser un profesional de la filosofía y no haber rozado ni una sola vez el penoso y sacrificado ejercicio del filosofar.

Me gusta el título de filósofo en una acepción más clásica, la original, que es mucho más modesta, que es la de los griegos. El filósofo es el aficionado, el tipo que le gusta saber. Entonces, en el sentido clásico es mucho más humilde, porque frente a los sofistas que eran los sabios, los sabelotodo, el filósofo se presenta como el amigo de la sabiduría, como aquel que pregunta porque busca la verdad. Entonces, en ese sentido sí somos filósofos, incluso gente que no se dedica a la filosofía profesionalmente también son filósofos, algo que sucede con muchos intelectuales que vienen de otras áreas del saber, de las ciencias, de la psicología, de la literatura, de la historia o el derecho. Todo depende de qué sentido le des al término.

Otros creen que cualquier divagación es filosofía, pero es preciso distinguir la filosofía como actitud espontánea ante la vida misma de la filosofía como un saber que requiere muchos años de estudio y ejercicio intelectual. Yo me siento un filósofo en tanto que me dedico a la filosofía, y la vivo como algo inseparable de la docencia y de todo lo que hago. No es algo a lo que solamente me dedico profesionalmente, es una forma de estar ante la vida misma. Disfruto mucho las clases y el intercambio con otros docentes e investigadores. En síntesis, hoy ya no nos da tanto pudor que nos digan filósofos a los que estudiamos y enseñamos filosofía.

– ¿A qué factores le atribuís esta suerte de auge o de moda de la filosofía en nuestros días?

– Estaba leyendo el libro del filósofo español Daniel Innerarity “pandemocracia” sobre la crisis del coronavirus y cuenta que cuando lo empezaron a llamar para ir a los medios se preocupó, porque cuando llaman a los filósofos es porque ya no hay nadie a quien llamar, entonces, es porque realmente estamos en problemas. Y eso que contaba Innerarity, con humor encierra grandes verdades.

Creo que en primer lugar hay una gran sed de profundidad, de reflexión. Vivimos demasiado rápido, entonces es como que hay una especie de anhelo por un conocimiento que nos ayude a pensar un poquito más en profundidad. En eso tal vez, la televisión ha subestimado demasiado a las audiencias como si no pensaran, y cuando pones un programa de contenido mucha gente lo agradece. Lo que vemos en los medios es causa y a la vez una muestra de la crisis cultural en que nos hemos sumergido.

Por otra parte, hay un corte con la tradición, en general hoy, muy poca gente sabe historia, filosofía, literatura, con la excesiva especialización del conocimiento y creo, el exceso de interés por las competencias en la educación y en desmedro de los contenidos. Tal vez, por exceso de otras épocas, nos fuimos al otro extremo y hoy, por ejemplo, hay gente que no sabe que pasó en Segunda Guerra Mundial, no conocen la historia del comunismo, no conocen la historia del fascismo. Es como que nacieron ayer en todo, entonces es muy complejo, entonces se creen cualquier cosa y ahí surge como una especie de necesidad de que alguien tenga una especie de visión de totalidad.

Y que la filosofía siempre fue eso, una visión de la totalidad, no un estudio particular de algo, porque ese es el problema, dedicarnos a todo puede ser no dedicarnos a nada. En realidad, es como que ofreces una visión mucho más amplia problematizando, y a veces también podemos entrar en las modas. Porque veo a mucha gente que cita frases de filósofos que nunca leyó para hacer un meme o una postal, y entonces lo que está de moda es: “tiro una frase de Nietzche, pero jamás toco un libro”. También hay una moda con frases célebres que entra en el mundo de la autoayuda. Creo que ahí hay un peligro, una cosa es una sana divulgación de la filosofía en los medios, que ayuda a pensar, que presta un servicio social, yo soy un gran defensor de la divulgación, pero está el peligro también de que la filosofía no se vuelva parte de productos enlatados, superficiales y utilitarios, simplemente para entretener y para decir una frase linda.

Por eso creo que hay muchos académicos que tienen cierta alergia a la divulgación, porque a veces también hay mucha divulgación que no tiene mucha profundidad. Entonces, ahí hay una tensión entre la academia y la divulgación. Y después, creo que los filósofos de moda argentinos, Darío Sztajnszrajber, Juan Pablo Feinman, o Savater en España con sus programas de “La aventura del pensamiento”, o Sandino Núñez en Uruguay, empezaron a aparecer los filósofos produciendo videos que la gente consume en YouTube. Ahora somos varios los que en diferentes medios somos convocados para reflexionar o aportar sobre diversos temas, de modo más divulgativo. En Perspectiva que dirige Emiliano Cotelo, por iniciativa de los periodistas Gastón González y Romina Andrioli creó “La Mesa de Filósofos” donde colaboro en la coordinación de temas e invitados, para que sea plural y variados los invitados, para acercar más a los filósofos uruguayos con la divulgación y nos ha sorprendido la respuesta de la gente. Creo que es un gran servicio poner la filosofía en la calle, hacerla accesible a todos.

No me he puesto a analizar cómo es que esto llegó a ser así, pero creo que se sumaron un montón de factores. Fíjate Merlí, por ejemplo, cayó en el medio de todo esto y lo potenció. Me pasaba en el liceo, que tenía alumnos que me decían: ¿usted es profesor de filosofía? Si. ¡Qué bueno que el año que viene vamos a tener filosofía! Que un chico de tercer año te diga que quiere tener filosofía, no se explica salvo que haya visto Merlí, la primera temporada y se entusiasmó.

Por otra parte, la cultura contemporánea se ha vuelto muy frívola, muy chata, y entonces alguien pone un poquito de profundidad y lo miran como si hubiera descubierto un tesoro. ¿Por qué hay profesionales tan bien formados que se fascinan con cosas elementales que sabemos hace más de dos mil años? ¿Por qué para muchos es un genial descubrimiento en un libro de autoayuda cosas básicas de formación humana sobre la escucha, la empatía, o el diálogo sincero? Hay una gran necesidad de escuchar esas cosas elementales de la vida humana, porque tal vez no tenemos tiempo para reparar en ellas. Y a veces, uno ve con asombro que dan cursos de coaching para enseñarle a la gente que importante es mirar a los ojos y escuchar, elegir las palabras con las que me comunico, ser asertivos, gestionar mis sentimientos, ser agradecidos, etc. Pero eso yo lo aprendí en mi casa, con amigos y leyendo literatura clásica. Da pena ver cómo se presentan con gran ingenuidad novedades que en realidad las sabemos hace siglos.

Creo que hay un deterioro en la formación humana. Vimos en plena pandemia por televisión a psicólogos enseñándole a la gente como aprender a convivir mejor en casa, cómo dialogar con pareja e hijos, etc. Entonces decís “cerrá y vamos”, estamos muy mal. Y ojo, no es culpa de los psicólogos, que menos mal que lo hacen, sino que la demanda revela una gran pobreza cultural.

– Teniendo en cuenta la importancia que tuvo su pensamiento para los cimientos de la cultura occidental ¿Tiene vigencia en nuestros días el pensamiento de Platón?

– La filosofía antigua, medieval o moderna siempre están vigentes. Un libro de ciencia puede quedar perimido en dos semanas por un artículo en la revista Nature o Science, pero las obras de Platón y Aristóteles siguen siendo actuales. Y en ese sentido, vos lees hoy la “Ética a Nicómaco” por ejemplo, y ningún libro moderno ha podido decir algo nuevo sobre la amistad. La filosofía es siempre actual, porque las preguntas que se hace se hacen actuales en cada persona en cualquier época. Hay cuestiones científicas de estos autores que quedaron obsoletas, pero los grandes textos filosóficos siguen siendo actuales.  

La búsqueda de la verdad, la verdad de las cosas sigue siendo una pregunta que la ciencia sigue teniendo, sigue siendo una pregunta que todos tenemos, sobre muchas cosas todos nos preguntamos, y ese ejercicio que Platón hacía a través de los diálogos, vos lo lees y te sigue haciendo pensar en tu hoy. Claro, no vivimos en la misma época que Platón, pero sus preguntas para el hoy siguen siendo vigentes. Yo creo que eso pasa con la mayoría de los filósofos. Creo que eso transforma a un filósofo en un clásico. Para que un pensador sea un clásico, ha de ser alguien que cobra perenne actualidad, o sea, que vos lo volvés a leer hoy y decís que increíble este tipo, me identifico con sus preguntas, y lo lees veinte siglos después. Además, las grandes preguntas metafísicas no las responde la ciencia. ¿Tiene sentido la vida? ¿Por qué existe el mal? ¿Qué es la libertad? ¿Existe Dios? ¿Por qué hay algo cuando podría no haber existido nada?

– A propósito de la filosofía clásica ya que lo mencionaste ¿Es correcto hablar de una filosofía práctica para nuestra vida cotidiana, desde ese lugar?

– Ya los clásicos hicieron esta distinción, Aristóteles la tenía. La ética claramente apunta a una cuestión sobre las decisiones por una cuestión práctica. Y la metafísica aporta a las grandes preguntas, a las cuestiones últimas. Entonces sí. Los antiguos tenían bien en claro cuál era la distinción. Pero la filosofía siempre tiene que ver con la vida cotidiana, sea cual sea el problema en cuestión, por más abstracto que parezca.

Creo que hoy el exceso de pragmatismo, de buscar soluciones concretas para todo puede transformar también, la filosofía en una cuestión de mero utilitarismo, de buscar soluciones para problemas como si fuera un manual de autoayuda, y de convertir la filosofía en un mero manual de bolsillo con recetas y tips para vivir mejor, entonces ahí, ya no es filosofía, es otra cosa. Pero si, siempre tiene una dimensión práctica. Pero en las diferentes éticas aplicadas, por más prácticas que se presenten, siempre tienen un trasfondo antropológico y metafísico, a veces implícito, no confesado y otras veces confesado abiertamente. En los hechos tampoco es posible un dualismo radical entre teoría y praxis, ya que toda práctica conlleva una visión del ser humano.  

Detrás de toda filosofía práctica hay presupuestos teóricos. Por ejemplo, en Bioética, frente a diversas cuestiones difíciles como el aborto, la eutanasia, la manipulación genética o el transhumanismo, necesariamente habrá corrientes diversas que se apoyan en antropologías distintas y en métodos de discernimiento distintos. ¿Quién es persona? ¿Es posible que haya seres humanos que no sean personas? ¿Qué significa ser libre? ¿La vida humana es una propiedad o un bien indisponible? ¿Tienen derechos los animales si ellos no son libres? Son cuestiones filosóficas antes que jurídicas o sociales.   

– ¿Cuáles te parecen que han sido los filósofos más importantes en la historia de la humanidad?

– Es una pregunta difícil porque en realidad son muchos. En el mundo antiguo los que marcaron son Aristóteles y Platón, cuya influencia llega hasta nosotros y se los sigue redescubriendo. Hoy también hay una recuperación de epicúreos y estoicos. Sin lugar a duda, Agustín de Hipona abre una época al pensamiento cristiano unido a la filosofía griega, ya precedido por autores anteriores que unificaron el cristianismo y la filosofía como Justino y Clemente, justamente por el potencial desmitificador del cristianismo y su elogio de la razón. Luego en lo que hemos llamado “Edad Media” hay grandes pensadores que se adelantaron a muchos modernos, entre los que sobresale Tomás de Aquino, pero acompañado por otros filósofos cristianos, árabes y judíos a quienes la modernidad les debe mucho.  

Con Descartes se inicia una nueva mentalidad filosófica, es un quiebre, todos lo sabemos. Después creo que los empiristas ingleses hasta el día de hoy, sobre todo Locke y Hume han marcado muchísimo la cultura anglosajona y nuestro pensamiento. Para mí el más grande de la Modernidad es Kant, y me gusta mucho, creo que su ética hoy sigue siendo muy esclarecedora, más allá de que en algunas cosas ha sido superada y criticada por otros planteos, pero con los estudiantes es interesante hacer el ejercicio de volver a pensar con los filósofos, no solo repetir lo que pensaron. Ponerse a pensar si el otro es un medio o un fin en una cultura tan instrumental y consumista, y cuáles son las consecuencias de tratar a las personas como si fueran cosas, bienes. Resucitar a Kant es genial con los adolescentes.

Y obviamente después de Kant, creo que los idealistas alemanes generaron toda una época, y Hegel, que mucha gente no lo soporta por su densidad y abstracción, estoy convencido que con él tenés que dialogar aunque sea para pelearte, pero no podes saltearlo, porque el tipo es el culmen de la filosofía moderna, con el que se llega a una cima y todo luego se hace añicos, y ahí arrancan todos a pegarle a Hegel, pero ya la filosofía a partir de ahí quedo sin sistema, o sea, aparece Nietzsche, Kierkegaard, y todos a descomponer el mundo moderno y sus pretensiones de saber absoluto. Muchos filósofos alemanes estudiaron teología protestante y mucho de su filosofía es de difícil acceso porque la teología no es un saber tan extendido entre quienes estudian filosofía fuera de Alemania. Leibniz, Kant, Hegel, Feuerbach y el mismo Heidegger tienen un pesado trasfondo teológico en sus sistemas filosóficos.

Marx es otro fundamental que hay que conocer. Después, los contemporáneos muchos me parecen importantes y pesan los gustos personales a la hora de elegir, entonces la lista es interminable. Igualmente te puedo decir que Wittgenstein en el mundo anglosajón, y Heidegger en lo que sería la llamada filosofía continental, serían los dos grandes del siglo XX que cambiaron el pensamiento. Nietzsche de los favoritos, es la bisagra entre el siglo XIX y el siglo XX, un profeta que anunció la crisis de fundamentos en la que vivimos y al que no se puede esquivar si se quiere pensar con profundidad. Después me gustaron cuando era estudiante los existencialistas como Sartre o Jaspers, y también me parece fundamental la fenomenología, Husserl que es muy poco estudiado en Uruguay, sin embargo, tuvo mucho que ver con toda la filosofía que surgió después, muchos dependieron de él, aunque sea para pelearse con él, pero crearon caminos nuevos a partir del horizonte nuevo creado por Husserl.

De la contemporánea me parecen fundamentales Gadamer, Ricoeur, Levinas, Arendt y especialmente Habermas.

La filosofía española a pesar de ser poco valorada tiene grandes filósofos desde Suárez y De Vittoria, hasta Unamuno y en el siglo XX destacan Ortega y Gasset y Xavier Zubiri, pero la lista es larga. Me he dedicado a Zubiri para mi tesis doctoral y descubrí a un pensador riguroso, profundo, difícil y sumamente original que está entre los más grandes de la filosofía contemporánea. El problema es que en vida publicó pocas obras y fue mal encasillado e incomprendido durante décadas, además no entró en las modas filosóficas y no le interesaba mostrarse. Hoy se han logrado publicar 31 volúmenes de sus escritos y cursos orales que muestran que estamos ante un grande de la historia de la filosofía cuya recepción va creciendo, pero muy lentamente.

Luego hay autores que leo que produjeron ensayos sobre la sociedad actual que son muy interesantes, pero no los considero tan fundamentales, sino lucidos análisis que ayudan a comprender el presente, como Byung Chul Han, Bauman o Lipovetsky. Los suelo recomendar por su claridad.

Después, aunque no me gustan mucho los posmodernos, he leído mucho a Vattimo porque en un tiempo me interesó. Vale la pena conocerlos también.

– ¿Cuáles son las problemáticas que se están abordando y discutiendo actualmente desde la filosofía?

– Hay mucha atomización. No hay tema sobre lo que no se diga algo. Algo que ya Husserl vio a principios del siglo XX es que muchos mundos filosóficos conversan entre sí mismos y la especialización fragmenta a la filosofía. Es como que no hay una cultura filosófica común, tampoco hay un dialogo fuerte entre las diferentes filosofías, sino que hay micro mundos filosóficos y creo que eso tiene su riqueza de especialización y diversidad de perspectivas, pero tiene también un componente de pérdida de visión de conjunto o de un lenguaje común para dialogar.  

Creo que, en ese sentido, la filosofía trató de imitar demasiado a la ciencia en la modernidad, y todavía tiene ese complejo de tener que dedicarse en forma especializada a una cuestión. Y ahí se pierde algo que es lo propio de la filosofía, que son las preguntas últimas, las fundamentales.  

Hay un autor francés, Braunstein, que publicó un libro que se llama “La filosofía se ha vuelto loca”, muy polémico, que plantea críticas a los temas de moda de la filosofía de hoy, donde filosofar es cuestión de promover temas que generen hipersensibilidad social renegando del sentido común y de espaldas a la ciencia y a toda la tradición filosófica. Es interesante su crítica a Peter Singer, porque pocos lo hacen y en eso coincido con Braunstein que Singer es delirante.

Entonces, si me preguntas, la lista es interminable y no la sé. Te puedo contar las cosas a las que me dedico, y soy consciente de que cuando me encuentro con colegas, casi que es divertido escuchar en que cosa extraña e interesante están investigando. Todo aporta a pensar y todo suma, vamos construyendo y respondiendo a los desafíos de cada tiempo. Me hace mucho bien encontrarme y dialogar con otros filósofos que han estudiado en otras universidades y que se han dedicado a autores que no conozco. El diálogo y el intercambio del conocimiento siempre enriquece a todas las partes y ayuda a confrontar las propias ideas. La filosofía como tal tiene grandes desafíos por delante.

 – Desde la filosófico ¿podemos hablar de libertad responsable?

– Si, claro. Para empezar, muchos filósofos han hablado sobre la libertad y es un tema estrictamente filosófico, creo que cualquiera que lo trate políticamente necesita argumentar filosóficamente que entiende por libertad y que entiende por responsabilidad. Es un tema antropológico. A mí me gusta mucho Víctor Frankl, un neurólogo y psiquiatra que era, además de médico, filosofo, quien fue sobreviviente de los campos de concentración nazis. Frankl decía que en los Estados Unidos en frente a la Estatua de la Libertad hay que construir la Estatua de la Responsabilidad, porque decía que libertad y responsabilidad son un binomio indisoluble, porque quien es libre, es responsable.

De hecho, hasta en el derecho lo vemos, cuando una persona tiene más responsabilidad es porque tuvo más libertad para lo que hizo. Las personas cuando tienen limitaciones racionales o de inmadurez, o de edad, por la decisión que tomó, se le cargan y se les imputa menos culpa ¿pero por qué? Porque justamente como era menos libre, es menos responsable, es decir que, a mayor libertad, mayor responsabilidad, siempre. Sartre escribió con gran claridad sobre este asunto: somos libres nos guste o no, vas a tener que elegir, y vas a tener que hacerte cargo de lo que elijas. Nos vamos haciendo con nuestras decisiones, pero es muy cómodo comprar teorías deterministas que le echen la culpa a los astros, los dioses, el destino, o lo que sea, para decir que no teníamos opción.

Ahora, es cierto que en una sociedad no todos somos igualmente libres, y, por lo tanto, no todos somos igualmente responsables. Por lo tanto, no podemos tampoco pedirle a todo el mundo que tenga la misma carga de responsabilidad, en tanto que no tienen la misma carga de libertad, ni las mismas posibilidades. Una persona que no tiene las posibilidades básicas para sobrevivir en muchos aspectos, o a nivel de educación, o que no accedió a ciertos beneficios sociales, no va a tener la posibilidad de tomar determinadas decisiones que otros si tenemos. Entonces, también dentro de una misma sociedad, hay personas que son más responsables que otras, porque justamente pueden decidir cosas que otros no, y entonces, ahí quienes tienen más poder, por ejemplo, cuyas decisiones afectan a más gente, tienen más responsabilidad.

En ese sentido, con el debate que tuvimos con la libertad responsable, las vacunas y demás en el Uruguay, la libertad responsable no es igual en todos, no se pueden cargar todas las tintas al gobierno, pero tampoco, a todas las personas por igual. En realidad, todos tenemos diferentes grados de libertad y de responsabilidad, cada uno tiene que hacerse cargo de lo que tiene, y del impacto que tiene sobre los demás las decisiones que uno toma.

– ¿Tenemos un debe los uruguayos con nuestra herencia filosófica? Y con esta pregunta me refiero a filósofos y pensadores de la talla de Carlos Vaz Ferreira, de Antonio Grompone, de José Enrique Rodo, es decir ¿nos falta reivindicar ese legado desde la educación y desde el debate público?

– Si, cien por ciento de acuerdo. Vaz Ferreira es un filósofo de los grandes que aportó al pensamiento universal, pero que obviamente no suficientemente conocido, ni difundido, ni valorado. Rodó es más valorado fuera de Uruguay que dentro, hay especialistas en otras partes del mundo en el pensamiento de Rodó.

Pero eso creo que tiene que ver con nuestro complejo, que siempre hemos vivido mirando a Europa, y entonces, sabemos más de Francia que de la historia del Uruguay, y lo mismo pasa con los pensadores. Sin duda que no tengo nada que aportar a lo que decís, es una deuda, creo que tenemos que darles más espacio, porque uno se pregunta, los profesores uruguayos ¿damos en nuestros programas los pensadores nuestros? Empecemos por ahí.

– ¿Necesitamos una mayor presencia de filosofía en los actuales planes educativos que tenemos?

– Bueno, le preguntas a alguien del mismo palo, obviamente que siempre pienso que sí, y comenzaría en primaria, arrancaría con filosofía para niños para ayudarlos a generar pensamiento crítico, para que aprendan a pensar por sí mismos. Uno de los grandes difusores de la filosofía para niños siempre cuenta, que lo mejor que podés hacer con un niño cuando hace una pregunta es no contestarle con lo que vos sabes, sino preguntarle que piensa el de lo que pregunta. No porque se entre en el juego de no contestarle nada, sino porque a veces cuando al niño le apagás la curiosidad, podes estar aplastando a un futuro científico, porque en realidad vos lo que estás haciendo es querer resolver, y apagar la sana curiosidad que empieza tan temprano.

Uno no va a dar pensamiento abstracto en primaria, pero si algo acorde pedagógicamente al niño, porque si lo podés hacer en casa ¿por qué no podés hacerlo en la escuela? ¿Por qué no podés ayudar a resolver problemas con preguntas elementales? A veces los niños hacen preguntas que te dejan a vos como para escribir un texto.

Y, además, siendo profesor de secundaria y de universidad, me doy cuenta de la falta de ejercicio filosófico cuando los chicos llegan a la universidad, esperando que el profesor les diga qué es lo que hay que saber, para que ellos puedan repetir los contenidos del curso en el examen. Aunque les cueste al comienzo, al final celebran y agradecen que les pidas que hagan trabajos de investigación, que lo importante no es la nota sino desarrollar habilidades intelectuales propias de la vida universitaria y que harán la diferencia en cualquier desempeño profesional. Pensar por uno mismo, pensar críticamente, requiere un cambio de mentalidad que puede gestarse mucho más temprano.

No estoy diciendo que tengamos que incluir más historia de la filosofía, que también me parece importante, sino más metodología filosófica, transversal a cualquier disciplina. Y eso es un cambio también pedagógico y didáctico de una matriz que no está solamente evaluando competencias psicológicas, sino que entrar a pensar habilidades de pensamiento y de verdad desarrollarlas. Y creo que hay mucha gente que está trabajando en esto, lo que pasa es que venimos heredando un modelo donde los chicos aprendieron a repetir lo que escuchan y además pasarlo por ellos, entonces, al tiempo del examen ni se acuerdan de lo que estudiaron, porque vos no lo asimilas, en cambio, cuando vos lo hiciste tuyo a cualquier saber, no lo olvidas más.

– Entonces ¿Nos falta capacidad crítica a la sociedad uruguaya?

– No, creo que tenemos, pero siempre hace falta más, y hay en diferentes niveles. Hay niveles en los que hay más capacidad crítica, y hay niveles en lo que no. Ahí la educación cumple un rol fundamental, y los medios de comunicación también, porque ahí también se genera opinión y cultura. Si los programas son solo de entretenimiento, no vas a generar mucho pensamiento.

– Te cambio de tema ¿Cuál es el límite entre laicidad y laicismo?

– Para empezar, hay una gran confusión conceptual, porque en el diccionario de la Real Academia aparecen como sinónimos. Muchos autores entienden que es lo mismo, entonces cuando alguien critica el laicismo, piensan que está criticando laicidad y es un gran malentendido. Los autores que sigo, que son más filosóficos, y en realidad lo que tienden es a pensar en una clara distinción. La laicidad es un acuerdo para la convivencia, donde tiene que haber autonomía y libertad del Estado, frente a cualquier ideología, grupo religioso o lo que te guste, es decir, el Estado no profesa religión o doctrina alguna. El Estado es el Estado y tiene que ser neutral para no imponer a los ciudadanos ninguna doctrina particular. A su vez las iglesias, las religiones o colectivos de doctrinas filosóficas o quien sea, tienen la libertad como privados de decir lo que quieran en espacios públicos.

La laicidad es algo positivo, sano y necesario para las sociedades, justamente para que maduren y progresen en libertades, y también para las instituciones religiosas, que cuando están unidas al Estado tienen más poder pero también, el Estado se les mete en cosas como pasa en otros países, donde no son libres de decir lo que piensan porque están unidas al poder político, es decir, esos casamientos nunca hicieron bien en la historia de la humanidad, nunca hicieron bien el casamiento entre religiones y política. De hecho, el primer arzobispo de Montevideo, monseñor Mariano Soler que muere en 1908, unos años antes de la separación, escribió una carta a un amigo obispo norteamericano donde decía que el Uruguay necesita una Iglesia libre y un Estado libre.

La búsqueda de un Estado laico no fue algo unilateral que vino de un lado solo, había sectores integristas que no querían la separación del ámbito católico, pero había sectores mucho más abiertos, entre ellos el arzobispo, que entendían que a la Iglesia le iba a venir muy bien sacarse el Estado de encima, y al Estado sacarse la Iglesia. Eso es la laicidad en teoría en el caso uruguayo.

Después podemos distinguir la laicidad en la educación, que ese es otro debate en que no existe la neutralidad, eso es un mito, porque los profesores tenemos pensamientos e ideas propias, pero lo que no podés hacer es proselitismo. Yo no puedo ir al aula a bajar líneas de mis ideas, pero si puedo generar debates de discusión sin excluir otras perspectivas. Creo que el mejor discurso de que es la laicidad y que debe ser, lo dio Tabaré Vázquez en la sede de la Masonería en el 2005, está en internet y es muy bueno, porque afirma que la sana laicidad es poder hablar de todas las corrientes y que ningún tema esté proscripto, pero que la educación no te puede adoctrinar en uno y decirte esto lo podés saber.

El laicismo, como yo lo entiendo y como algunos autores lo entienden, no es la laicidad, sino que es una ideología de origen francés de cuño jacobino, que entiende que la religión es una peste social, que cuanto más desaparezca de la sociedad mejor y hay que recluirla al ámbito de lo privado en el sótano, adentro de un templo y que no hable. Eso viene de la Revolución Francesa y el Uruguay lo radicalizó incluso más que Francia. De ahí que, en el Uruguay existan muchos prejuicios y discriminación hacia lo religioso. Se busca invisibilizar la religión, incluso los propios religiosos, lo han vivido como algo privado, como un trauma o complejo de ser creyente.

También hay que entender que el Estado Batllista en una sociedad muy heterogénea necesitaba unificar, si quería construir nación, necesitaba que todos fuéramos iguales y eso fue parte de un proceso necesario y parte de esa homogenización de la sociedad uruguaya, fue hacer desaparecer la religión de la vida pública, también como factor de diversidad. Pasa que hoy estamos en una sociedad muy distinta, donde la diversidad es vista como un valor, y en aquella época era vista como un problema. Entonces, hay que entender las cosas en su contexto, y por eso creo que el laicismo más radical se ha vuelto fundamentalista y antirreligioso, tiene además una construcción casi mitológica de la Iglesia como las series de Netflix, un poder oscuro, dogmático, que esta atrás de la cortina queriendo apoderarse del Estado, casi una película de terror, siempre los religiosos son los malos de la película, los fanáticos irracionales. Y esto no tiene nada que ver con la realidad. Además, a ninguna iglesia le interesa el casamiento con el Estado, ni la católica ni las evangélicas tradicionales, porque es algo en lo que ya maduramos como sociedad. Además, la jerarquía católica no incide en las decisiones de la mayoría de los católicos como muchos piensan. No porque el Papa o los obispos se opongan a algo, los católicos van a decir amén, eso es muy ingenuo. Alcanza con ver que tenemos casi un 40% de católicos en Uruguay y en temas polémicos con la Iglesia, no todos los católicos están del mismo lado en los debates. También entre evangélicos hay grandes diferencias en sus posturas éticas y políticas.

Algunos autores para facilitar la nomenclatura explican que hay una “laicidad positiva” (laicidad propiamente) abierta e inclusiva y una “laicidad negativa” (laicismo) excluyente de la diversidad religiosa. Un ejemplo de laicidad positiva es la norteamericana, donde el Estado es laico, pero la diversidad religiosa y cultural es vista como una riqueza, como un aporte ético y espiritual en el espacio público, sin privilegiar a ninguna, pero reconociéndoles su aporte y respetando el derecho a la libertad religiosa en toda su extensión.  De hecho, vos podés tener una capilla en un edificio estatal y que la usen todas las religiones porque es parte de un derecho humano, que es vivir la religión en un lugar, donde a veces no tengo un lugar y ahí está disponible para el que quiera, es decir, la religión como un derecho y como algo que todos pueden tener, pero que no hay ninguna que esté por encima de otra. El modelo de laicidad negativa o laicista son ejemplos claros el francés y el uruguayo, donde hay una visión negativa y peyorativa de la religión, como algo que contamina la vida pública.

Después existe una confusión grave entre la laicidad del Estado y la cultura religiosa de un pueblo. El modelo mexicano, que es un estado laico, un estado con un concepto bastante laicista, sin embargo, su cultura es profundamente religiosa. Hay gente que si le decís que México es un estado laico no te creen, porque te dicen que son super religiosos. Pero una cosa es que el estado sea laico y otra cosa, es que la sociedad sea profundamente secularizada como la del Uruguay, son cosas totalmente diferentes. Aquí habría que explicar las diferentes teorías sobre la secularización, pero no me quiero ir por las ramas. Entonces, en el Uruguay vos tenés no solo un Estado laico, sino una cultura laicista muy fuerte, incluso los propios católicos y evangélicos, donde durante muchos años y hasta hace poco, ningún legislador católico o evangélico, te iba a decir en que creía, no te enterabas y la mayoría eran creyentes y no te ibas a enterar porque era una cuestión de la vida privada. Ahora hay mayor apertura y aceptación, pero lentamente.

John Rawls, por ejemplo, y Habermas, cambiaron su postura sobre este tema, al principio eran más excluyentes, pero Rawls, por ejemplo, dice que si las religiones pueden sentarse a dialogar en un lenguaje racional con sus creencias, sus argumentos son tan validos como los del ateo, porque también presenta argumentos, sino habría una suerte de privilegio para el no creyente. Porque si yo no te argumento con Dios y la Biblia, por qué no vas a escuchar mis razones que brotan de la razón, que, aunque estén también en mi vida religiosa, son argumentos que son compatibles con creyentes y no creyentes. Entonces Rawls lo que dice es, si las religiones pueden traducir a la razón publica sus postulados, bienvenidos como cualquier colectivo. En una postura laicista, eso no se acepta, solo por el hecho de que estés vinculado a alguna práctica religiosa, deberás cerrar la boca y no hablar, con lo cual quedas discriminado como ciudadano, porque tenés la mala suerte de pertenecer a una religión, entonces ya no podés opinar. En Twitter veo siempre que una Iglesia emite un comunicado, muchos comentarios son que no hable más que de religión y que se llamen a silencio porque estamos en un estado laico. Eso es ridículo, como si la libertad de expresión la perdieras por ser creyente. Y desde otro lugar, Habermas, en la misma línea, habla de la necesidad de traducir también racionalmente las creencias.

Es claro que en un parlamento nadie puede argumentar porque “lo dice Dios”, claro, si soy ateo a mí que me importa lo que dice tu Dios y tu religión, otra cosa, es que vos digas que desde tus valores pensás de determinada manera. De hecho, muchas veces en los debates públicos se pide que no se tomen en cuenta dogmas religiosos refiriéndose en realidad a posturas de personas religiosas. Pero hay una gran ignorancia en eso, porque los dogmas religiosos son sobre temas estrictamente religiosos, por ejemplo, en el cristianismo la resurrección de Jesús, la Trinidad ¿Qué le importa eso al Estado? Nada ¿En que afecta eso a la sociedad? En nada. Ahora, en los temas de ética y de vida social, los fundamentos de personas religiosas no son teológicos ni dogmáticos, sino filosóficos, antropológicos, como los de cualquier otra filosofía y pueden fundamentarse racionalmente sin ninguna necesidad de apelar a nada sobrenatural.  

Por decirte uno, el tema del aborto, por ejemplo, tenés iglesias cristianas que han sido favorables a su despenalización y otras que no. ¿Qué quiere decir eso? Que el argumento de fondo no es religioso, es antropológico, es qué entiendo yo como ser humano y que entiendo yo como derecho a la vida, no es una cuestión que tenga que ver con dogmas.    

Entonces, hay veces que algunas personas religiosas, creo yo que por falta de claridad de lo que es laico y no, entran a hablar y te meten a Dios en el medio y hace ruido, con lo cual ahí se equivocan porque deberían distinguir el ámbito de discusión. Pero, por otra parte, a veces desde una postura laicista, se critica el argumento del otro, no escuchando el argumento que no tiene nada de religioso, pero que sencillamente sospecha que ahí atrás hay un dogma religioso. Y ahí se dan una suerte de equívocos, que para una mejor discusión democrática en un país con una buena tradición republicana, creo que todos deberían tener, por lo menos, la misma posibilidad de aportar sus argumentos en igualdad de condiciones sin ser discriminado o estigmatizado.

– En relación con esto que venimos hablando, el vivir en un estado laico y con libertad de culto como el nuestro ha dado una suerte de cultivo de sectas, pseudociencias y pseudoreligiones ¿Cuáles son los peligros a los que nos enfrentamos en este sentido?

– Esa es otra cuestión, porque bajo el Articulo N°5 de nuestra Constitución de ley de libertad de cultos, todos los cultos en Uruguay son libres, siempre y cuando no vayan contra el orden público ni cometan delitos. Yo creo que el problema no es tanto la diversidad religiosa que es una riqueza que haya en una sociedad democrática pluralidad de opciones religiosas, eso habla del respeto, de la diversidad, de la riqueza de una cultura y de una sociedad, porque que haya pluralismo siempre es positivo. El problema es que muchas veces existen colectivos resguardados en la libertad de culto que se presentan como religión, y en realidad ofrecen otros tipos de cosas, como, por ejemplo, terapias donde prometen la curación, donde cobran a la gente y eso no está regulado. Hoy en día, la frontera entre la terapia, la religión, la ficción, es como muy difusa y existen muchos abusos en nombre de “terapias” o “centros espirituales”.

Dentro de estos colectivos, tenés gente muy honesta que cree en lo que hace y lo hace por amor, vos podés discrepar de sus creencias, pero la línea siempre es ética, que es cuando vos estás estafando, cuando vos a otro le vendes como ciencia lo que no es ciencia, solo para legitimar tu discurso de que tu terapia es más científica. Y, por otra parte, te diría que, en el Uruguay, el uruguayo es mucho más vulnerable a este tipo de cosas, de discursos y relatos, porque tenemos una gran ignorancia al respecto de las religiones, y volviendo al tema anterior está conectado, la falta de integrar una cultura religiosa a la educación pública. ¿Qué quiere decir? Que vos sepas historia de las religiones, que vos sepas judaísmo, islam, cristianismo, budismo, umbanda, etc.

Porque es como siempre digo, cuando doy Heidegger, y no hay muchos heideggerianos con los que pelearse, pero no damos cristianismo, islam, judaísmo, budismo, hinduismo, y hay millones de seres humanos que profesan esa fe, y con los cuales tenés que saber dialogar y conversar, o sea, que esas ideas están en tu sociedad ¿Como no las comprendes, ni las conoces ni las entendés? Pasa que a veces cuando uno plantea esto, se piensa que querés meter catequesis religiosa en la educación pública, lo cual es absurdo. La educación pública no puede adoctrinar en una religión, pero por qué no te puede dar cultura sobre las religiones para que vos cuando te ofrecen meditación budista, sepas si es budismo o si es una chantada, para que a vos cuando te ofrezcan un seminario de reiki japones, capaz que hayas visto alguna vez de que se trata entre las tradiciones espirituales de Japón, y no que creas que es una especie de nueva terapia transmitida por extraterrestres.  

Entonces, en realidad el problema es la ignorancia, creo que el desconocimiento nos hace más vulnerables. También para distinguir que es religión de lo que no es religión, porque hay cosas que se presentan como religión, pero no lo son, hay cosas que no se presentan como religión y lo son, entonces, esto es muy complejo. Te diría más, hay algunas cuestiones por ejemplo con las creencias espirituales, que se presentan en un lenguaje seudocientífico y entonces la gente te dice que esto no es religión, pero vos estás hablando de sanación angélica cuántica de chakras y a la gente le suena exótico y hast serio. ¿Qué hacen los ángeles entreverados con chakras y física cuántica? Y usan un lenguaje que parece más rimbombante y la gente entra ingenuamente.

Creo que también la ignorancia religiosa genera otro problema, que es el prejuicio, en general la discriminación siempre nace por la ignorancia, cuando yo no sé lo que es un culto afro y veo un pae o una mae santo y le digo macumbero, en realidad yo estoy metiendo una etiqueta y le estoy categorizando un montón de cosas que en realidad yo tengo por prejuicio porque desconozco el origen de su religión. Igual la macumba es una de las ramas del culto afro, pero se ha usado despectivamente el término.  Qué pasa con el chamanismo y las religiones indígenas, por ejemplo, con el mundo evangélico, tan diverso. No se lo conoce y se lo estigmatiza.

Por ejemplo, la Iglesia Metodista, la vandalizaron colectivos feministas muy radicales, cuando es de las pocas que estaba a favor de la despenalización del aborto y del matrimonio igualitario. ¿Pero por qué? Porque no tenían ni idea de que iglesia era esta. En Uruguay pocos te sabrían distinguir un bautista de un metodista. Entonces ahí uno muestra que, en la diversidad del mundo cristiano, no es lo mismo Pare de Sufrir que una Iglesia Pentecostal, que una Iglesia Bautista, una Iglesia Metodista o que la Iglesia Luterana. No se distingue porque nunca se lo enseñaron.

Con la Iglesia Católica pasa lo mismo, hay un gran desconocimiento además de que históricamente se ha construido desde la Ilustración un relato muy prejuicioso, empezando por Voltaire, que tira un montón de bolazos sobre la Iglesia Católica y hoy sabemos que históricamente no era así, pero que también estaba peleando en un contexto con mucha ironía y mucha burla, pero mucha gente se lo toma como verdad histórica. Por decirte algo, Voltaire escribió que Galileo fue torturado en la mazmorra de la Inquisición y en verdad murió de muerte natural en su casa, y el Papa le prologó las obras. Nosotros tenemos muchos relatos que vinieron de Francia y del mundo anglosajón contra el cristianismo católico, y se dan por obvios, y eso requiere una desconstrucción tremenda que solo la podés hacer estudiando historia del cristianismo.

En realidad, creo que ahí tenemos un debe en el Uruguay con el tema del estudio de las religiones, fíjate como a Susana Mangana la llaman de todos lados para hablar del islam, es que a la gente le interesa saber sobre religiones, sobre el islam y distinguir que es un terrorista, de cuál es la diferencia entre un sunita y un chiita, que pasa con el velo de la mujer. Muchos prejuicios solo caen con accesos serios al tema.

– Como bien lo señalabas, en parte desde la Ilustración y el Positivismo se ha generado una idea de confrontación o incompatibilidad entre ciencia y religión ¿es correcta y acertada esa mirada?

– La visión positivista de que la religión es un signo de oscurantismo y de falta de progreso, en realidad responde a un determinado momento histórico y a un prejuicio, también del cristianismo y, sobre todo, del cristianismo en algunos países. En primer lugar, es solo una excepción, que algunas ramas del mundo evangélico que no aceptan las teorías de la evolución hasta el día de hoy en los Estados Unidos y tienen un gran conflicto entre la ciencia y la fe, por tomar la Biblia al pie de la letra como hay musulmanes que toman al Corán al pie de la letra, derivando en fundamentalismos. Pero el cristianismo no ha tenido conflicto con la ciencia, más bien la ha promovido. La historia de occidente es la historia de la ciencia, de la religión y la filosofía caminando juntas, se nutrieron unas de las otras, y sin conflicto.

La idea del conflicto entre ciencia y religión es un invento del siglo XIX, en realidad, antes no había conflicto, si vos miras, por ejemplo, el propio Newton, su tratado es de filosofía natural, es decir, es filosófico. Newton era cristiano y su punto de partida era que el universo estaba ordenado por Dios, por eso le interesaba descifrarlo matemáticamente, porque partía de un presupuesto religioso, Galileo también. Kepler, otro cristiano. Es decir, la fe cristiana nunca fue un problema ni es al día de hoy para ningún científico creyente, salvo para el que es fundamentalista. Darwin tuvo problemas con las autoridades inglesas, porque los anglicanos, muchos de ellos, no aceptaban la teoría de la evolución, pero, la Iglesia Católica nunca condenó la teoría de la evolución, jamás históricamente, nunca hubo problemas, al revés, el papa Pío XII en los años 40, invitaba a los teólogos a profundizar en la teoría de la evolución.

Vos fíjate que salió hace años un artículo en El País de España donde dice que el papa Juan Pablo II aprobó la teoría de la evolución, no sé dónde se informó el periodista, pero nunca el papa Juan Pablo II la aprobó porque la Iglesia nunca la condenó porque siempre hubo compatibilidad, porque siempre se interpretó al Genesis desde San Agustín en el siglo IV, como lenguaje metafórico, no como algo literal. Claro, si vos fuiste a catequesis de niño y te contaron el Genesis como un cuento para niños, nunca más pisaste una iglesia y te crees que los católicos creen eso, bueno, es un cuento de Walt Disney, pero en realidad, no es la interpretación adecuada de un texto religioso.

Me ha pasado con una profesora de formación docente, en un curso que di en la Universidad y la tuve de alumna, que ella me dijo: yo hasta que tuve este curso de ciencia y religión, yo seguía enseñando que lo natural entre la ciencia y la religión es el conflicto. Es decir, cuando me lo reconoció, me confirmó que eso es un lugar común. Un alumno me dijo una vez en sexto de liceo: yo no puedo aceptar mucho la religión porque tengo una mentalidad muy científica. Entonces le conté quien creó la teoría del big bang, fue un cura que era astrofísico, el padre Lemaitre, y no fue algo puntual, está llena la historia del siglo XX de científicos católicos y protestantes, el siglo XIX también, el siglo XVIII también y voy para atrás, no es algo solo de la Edad Media, lo que pasa que nosotros hemos creído un relato construido por la Ilustración y reforzado por el positivismo y el laicismo anticlerical de que todo el saber vino de fuera de la Iglesia en la Modernidad, cuando en realidad todos esos autores habían sido formados por las Universidades católicas y sus profesores además de científicos eran teólogos.

Descartes estudió en La Fléche con los jesuitas, era un tipo que estaba fundamentado en la formación que le dieron las universidades católicas, y lo mismo todos los demás científicos. De hecho, las teorías que Copérnico comprobó matemáticamente ya habían sido postuladas por cardenales antes que él, no es que hubo un giro y de golpe todos se avivaron y descubrieron que las cosas no eran como nos contaron antes, fue un proceso, un proceso de siglos que a veces se cuenta como que mágicamente en el siglo XVI todos se dieron cuenta que estaban equivocados.  

Pero eso tiene que ver con un relato que era contrario a la religión. En la historia de la Iglesia, como en cualquier institución, está lleno de gente mediocre, de tipos que pusieron el palo en la rueda, pero eran tipos puntuales como pasa en cualquier institución y organización, y de eso nadie se va a jactar, todo lo contrario. Lo que no se puede decir, es que el cristianismo como religión ha sido un obstáculo a la ciencia, más bien ha sido lo contrario. Otra cosa son algunas figuritas puntuales, que como hubo gente, hubo papas que promovieron un montón de cosas positivas, hubo otros que hicieron cosas lamentables, pero eso es la historia de la institución y a veces hay que distinguir que una cosa es la creencia religiosa, otra cosa es la institución y otra cosa es en cada tiempo, y que no todas las personas ni las épocas son iguales. Ni siquiera fue igual en todos los países. El catolicismo alemán que escandalizó a Lutero con su corrupción no era igual en otros países donde hubo una gran reforma espiritual dentro del catolicismo también, como en España.

Pero ahí también hay otro montón de mitos, por ejemplo, yo siempre lo cuento, que en la escuela aprendí que los medievales creían que la Tierra era plana, y en la universidad descubrí que eso era falso. En la Edad Media todos los intelectuales sabían que la Tierra era una esfera, para empezar porque leían a Aristóteles, y además porque San Agustín ya lo había dicho en el siglo IV, que la Tierra es una esfera y era la idea más genérica. Existía la idea del terraplanismo, pero era marginal, lo que pasa es que los ilustrados franceses agarraban todas las ridiculeces de los medievales y las amplificaron como que eso fue toda la Edad Media. Es como que yo agarrara un terraplanista de hoy, lo entrevisto y dentro de 300 años cuento que en el siglo XXI la gente creía eso. No es justo, pero eso construyó un relato ideológico.

– Sobre eso te iba a preguntar, porque hay una suerte de relato de que durante la época de la Edad Media no hubo ni filosofía, ni pensadores, ni ciencia. Todo se simplifica a que en la Edad Media fue oscuridad y barbarie.

– Eso tiene que ver con algo que los especialistas en historia medieval le llaman el mito de la edad oscura creado por la Ilustración. Y ahí habría que distinguir épocas, porque le llamamos Edad Media a mil años de historia, después de la caída del Imperio Romano hay unos siglos que fueron dantescos, porque la civilización europea tuvo que rearmarse, entonces hubo problemas de comunicación y de todo tipo, un montón de reinos fragmentados, un caos. Ahí no hubo tanta intelectualidad, son muy pocos los que aparecen, hay un proceso. Pero no es lo mismo la Edad Media del siglo VIII que la del siglo XII o XIII donde su fundan las universidades, las ciudades, tenés desarrollo de ciencia y tecnología, de progresos muy importantes.

Los monjes inventaron muchas cosas, preservaron la cultura occidental ante los invasores  que quemaban todo, muchas veces se resguardaba la cultura pagana que no era cristiana, pero que consideraban que era sabiduría, porque el cristianismo siempre tuvo una visión positiva del mundo clásico y contrariamente a lo que dicen algunas novelas como “El Código Da Vinci”, en realidad fue al revés, se valoró toda la cultura clásica, especialmente la filosofía, la documentación histórica y la literatura. Hay un libro que se llama “La Edad de la Penumbra” que de historia no tiene nada, puro prejuicio con pretensiones de erudición. La autora, C. Nixey, es periodista, pero lo que dice del cristianismo es de ficción, afirma que el cristianismo destruyó el 90% de la cultura clásica, cuando la verdad es lo contrario. La era de la postverdad no está solo en las redes, también en libros que se recomiendan como “investigaciones” y son un delirio sin fundamento. Umberto Eco contaba que tenía una biblioteca entera de libros de pseudohistoria.

La cultura clásica la arrasaban muchas tribus que venían y se llevaban todo puesto y los monasterios copiaban textos que hoy podemos leer de filósofos antiguos y de poetas, si no fuera por los copistas no los teníamos. Ni hablar de la traducción que hicieron los árabes de Aristóteles, sin eso no se hubiera leído, es decir, hay un montón de aspectos del mundo medieval que cualquiera puede decir cualquier divague sin que nadie lo corrija.

Te digo más, hay una colección muy buena de filosofía que compré de El País de España, y de Edad Media tenés un solo libro, lo cual me llamó la atención. La colección te ofrece un libro por cada filósofo y en la Edad Media en un solo libro meten a los árabes, a Tomas de Aquino, Escoto Eriúgena, Ockham, todos. Entonces decís ¿por qué un solo libro con diez filósofos? Porque incluso en la academia, salvo los que se dedican a lo medieval, a la Edad Media la pasan un poco por alto. Creo que ha sido dominante ese prejuicio incluso en la academia. Ahora hay una suerte de despertar sobre estos autores.

– ¿Cuál es el rol de las religiones en nuestros tiempos?

– Tienen muchos. Las religiones en general han sido siempre cosmovisiones de sentido. Por eso la religión no compite con la ciencia ni con otras cosas, sino que hace algo que solo la religión puede dar, que es dar sentido a la vida. No solo la religión lo hace, sino que también otros sustitutos de la religión, que pueden ser ideologías, sistemas de pensamiento o espiritualidades que a veces no están institucionalizadas en una religión, pero que ofrecen lo mismo, ofrecen un sentido de la vida, una cosmovisión.

En primer lugar, la religión es cosmovisión, una visión de totalidad, y en un mundo fragmentado donde a veces hay un gran vacío de sentido, las religiones ofrecen sentido de trascendencia, de vida espiritual. Hay estudios que muestran que las personas que tienen vida espiritual no importan de que religión, les ayuda muchas a veces a vivir mejor un montón de dificultades en la vida, y no al estilo como pensaba Marx, no como un consuelo, no como el opio de los pueblos, sino justamente como una dimensión de la vida humana que se puede cultivar y fortalecer virtudes. Y ahora muchos psicólogos están con esto, del desarrollo de la inteligencia espiritual, aunque no tengas religión, es decir, el cómo desarrollo habilidades espirituales y que hacen tanto bien a la vida de la gente.

Después, otro aspecto que las religiones tienen es un gran patrimonio ético de sus tradiciones, todas, y que, de hecho, muchas éticas seculares o éticas laicas, hunden sus raíces y sus fundamentos en éticas religiosas, aunque después se independizaron y es lógico que así sea. Por ejemplo, los derechos humanos, el fundamento de los derechos humanos hunde su fundamento filosófico en la tradición judeocristiana y grecolatina ¿De dónde sacamos nosotros que el ser humano tiene dignidad? Tenes que ir hasta Kant, y hay que avisar que Kant era protestante y que, para él, el ser humano era imagen y semejanza de Dios, por eso tiene un valor ontológico, una dignidad que no pierde. En realidad, muchas éticas laicas por no decir todas, si vos vas atrás, el fundamento lo vas a encontrar en las culturas previas que eran religiosas.

Algunos teólogos como Hans Küng decían, que si queremos un mundo global de dialogo y paz, tiene que haber dialogo y paz entre las religiones, porque justamente las religiones tienen un reservorio de una tradición ética, más allá de que muchas veces los propios religiosos sean peores que los no religiosos en la práctica de sus valores, porque tengo amigos ateos que viven mejor los valores cristianos que los propios cristianos. Porque a veces tenemos esa caricatura de que si sos creyente sos mejor persona y eso no es cierto.  Pero independientemente de las personas, las tradiciones religiosas si tuviera que resumirte, son grandes fuentes de sentido y vida espiritual y grandes fuentes de valores para las sociedades en todas las culturas, pienso en la tradición milenaria de China donde el confucionismo, el taoísmo y el budismo hasta el día de hoy estructuran la vida moral y espiritual de la gente, más allá de que crean o no. Podría decirte mucho más, pero esas serían las dos que se me ocurren rápidamente.

– ¿Que pensás sobre que a veces suele verse en debates públicos una intención de preponderancia de superioridad intelectual por quienes se identifican como ateos y materialistas?

– Eso tiene que ver con el positivismo. Eso es el amigo Comte que nos dejó la idea de que en realidad el pensamiento ateo y científico, vendría a ser algo así como pobre el religioso que necesita de la religión para explicar algunas cosas, porque parte en realidad de algunos presupuestos equivocados sobre la religión. Además, hay una ingenuidad de como si el ateo fuera una especie de tabula rasa epistemológica que no tuviera prejuicios ni preconceptos, y todos tenemos ideas previas, visiones del mundo, y el materialismo es una visión metafísica, no es un dato científico, es decir, la ciencia no te puede decir que no hay más nada que lo que la ciencia demuestra. En realidad, la ciencia es ciencia, no es atea ni creyente.

Asumir el materialismo como filosofía de vida, en una sociedad plural, es tan valido como asumir una filosofía no materialista, y tienen que debatir en igualdad de condiciones, porque no es más objetivo el materialista que tiene un presupuesto materialista que el que no. Por ejemplo, los estudios que hay sobre la filosofía de la mente ¿la mente es el cerebro o es más que el cerebro? Esa una cuestión filosófica, no científica. El neurólogo o el neurofisiólogo te van a explicar que pasa en tu cerebro cuando vos amas y cuando vos te enojas, pero que yo te haga un escaneo cerebral y diga que pasa en tu cerebro, no significa que materialmente lo que sucede en tu cerebro sea la causa de que vos ames, en realidad hay una correlación entre lo que yo veo en el escaneo y lo que pasa en tu vida, pero correlación no quiere decir necesariamente causalidad.

De hecho, ya sabemos que muchas cosas ambientales, modifican nuestra biología, lo sabemos hace mucho tiempo, entonces, muchas cosas del ambiente social y cultural transforman nuestra naturaleza, dentro de ciertos límites obviamente. Pero entonces, que la causa de todo es el cerebro es una ingenuidad, pero eso es porque se parte de un prejuicio materialista en el que trato de explicarlo todo desde un punto de vista material, y, de hecho, entre los filósofos de la mente, ninguno logra explicar que es la conciencia y cómo surge, ¿por qué? Porque sigue siendo un fenómeno inmaterial que no hay como explicar el surgimiento. Puedo explicar que pasa en el cerebro con las acciones humanas, pero no puedo explicar esto de que yo sea consciente de mí mismo y que piense que pienso y sepa que se. Es decir, la conciencia humana sigue siendo un misterio para los estudiosos, incluso para los materialistas.

El problema es que hoy se confunde, que en parte esa es la ingenuidad que tenía Harari en su libro, que dice bueno, ya sabemos todo de la neurociencia, pero no, no sabemos todo, es muy ingenuo. Vos podés tener un punto de partida materialista, pero tenes que asumir que es un punto de partida metafísico y dogmático, como el punto de partida de quien dice no hay realidades solo materiales. Ahí hay un tema de falta de distinguir de lo que es científico de lo que es filosófico, y en general, muchas posturas que se dicen ateas, por ejemplo, soy ateo por mentalidad científica. Pues no, sos ateo por postulados filosóficos, que son tan válidos y racionales como los teístas, y ninguno es una conclusión científica. Además, hay diversos materialismos, diversas formas de ateísmo y diversos teísmos. Habría que distinguir uno a uno.

– ¿Pensás que la sociedad uruguaya está frente a una grieta?

– Capaz que soy muy optimista, no soy sociólogo, así que capaz, seguramente me equivoque en el análisis de la realidad social uruguaya. Creo que hay mucha polarización en las redes sociales, no así en la realidad, es decir, creo que las redes sociales, de hecho, Twitter, son un ínfimo porcentaje de la población uruguaya, por ejemplo, el debate entre Martínez y Lacalle Pou fueron 30 mil personas que discutían en Twitter.

En realidad, creo que muchas veces copiamos de Argentina algunas cosas, algunas sensibilidades. Ahora con la pandemia circuló material que vino de Argentina, de las teorías conspirativas y negacionistas, y mucha gente se radicalizó consumiendo ese contenido. Internet ha traído grietas de otros lados y las hemos copiado, pero sobre todo para la gente que vive sumergida en las redes, pero si vos vas a la calle en Uruguay la realidad es otra. Por ejemplo, yo he ido a otros países a dar cursos para docentes sobre temas filosóficos, y si saco un tema de discusión que roza la política, me tengo que ir, me tengo que tomar el buque, se arma una que no la arreglas con nada, es tremendo. Si pasa en Uruguay, no pasa nada, todos se llevan bien, toman unos mates, discuten un rato algunos, pero nada más, o sea, sabemos darnos cuenta los uruguayos que compartimos muchos valores que nos unen más que unas cosas que nos separan, hay muchos valores en común.

A veces en las nuevas generaciones, en general, si viven mucho en las redes pueden creer que el Uruguay está más dividido. Por eso digo que tener un poco de vida off line, es muy sano, y también el animarse a hablar de temas políticos en reuniones con amigos, con amigos que piensan distinto o de otros partidos, y te encontrás con gente que tiene muchos más grises, que entiende, que es mucho más autocritica y que no está a la defensiva todo el tiempo. En Twitter la gente hace catarsis emocional y se la agarra con todos.

Entonces, creo que nosotros estamos un poco más salvados, y un poco gracias a nuestra tradición democrática, laica y republicana que tiene el Uruguay, hemos construido valores cívicos que hoy están bastantes descuidados, y no quiero festejar que tenemos el mundo asegurado por nuestro pasado, porque tenemos que proteger y fomentar esos valores cívicos de convivencia y hay que trabajarlos más en la educación, pero no estamos tan mal si nos comparamos.

También hay que mirarnos hacia dentro y mirar, si frente a nosotros mismos estamos peor, y sí, creo que frente a nosotros se han generado fracturas sociales muy profundas en el Uruguay, pero también porque hay una mayor fragmentación social y cultural, cada vez más y desde hace un tiempo, tenemos más de un Uruguay, con gente que vive con diferentes códigos, otros modos y sufriendo muchas injusticias sociales, que viven dramas inimaginables. Pero, de todas formas, creo que tenemos un capital ético que tenemos que fortalecer, y tiendo a esperar que somos capaces de hacer las cosas mejor y que, si nos sacamos las camisetas como pasa cuando juega la selección, si bien no soy futbolero lo veo, la gente cuando tiene un enemigo en común, ya no son de Peñarol y de Nacional, son de Uruguay. A veces con esto del coronavirus, creo que hubo mucha interacción en las redes que fortaleció también la conciencia colectiva y el bien común mucho más de lo que solemos percibir.

– ¿Deberían gobernar técnicos y científicos?

– No, ni filósofos. En realidad, es un grave problema crecer en mentalidades tecnocráticas, pero creo que los políticos tienen que ser personas formadas y que hace mucha falta filosofía en la formación de quienes van a estar ahí, la necesitan para discutir todos estos temas. Pero también, creo que hay muchos políticos inteligentes que también se han rodeado de buenos asesores en ciencia, en filosofía, y eso es importante, de hecho, ha pasado recientemente, que un gobierno convoque un comité científico honorario, lo que fue el GACH. ¿Qué la política tiene que escuchar a la ciencia? Si, por supuesto. ¿Qué los científicos tienen que decirle a la política un montón de cosas para que no metan la pata en muchos temas que afectan a la gente por falta de conocimiento? Por supuesto. Pero las decisiones políticas que afectan a toda la población son temas que tienen que decidir quien tenga una visión de conjunto y no un técnico, porque el técnico ve solo la economía, o la biología, pero no ve la totalidad. Además, el político tiene una gran responsabilidad ante quienes representa y los dilemas políticos requieren soluciones que no dependen de saberes científico-técnicos.

Las decisiones políticas requieren un discernimiento ético permanente y allí no hay matemáticas ni algoritmos que den la mejor respuesta. Si vos tenés que tomar una decisión para ver que privilegias, si vos privilegias la salud publica vas a afectar la educación y la economía, si vos privilegias la economía vas a afectar la salud, entonces, claramente la decisión que tomes va a traer consecuencias y por eso es un tema ético, y es un problema para discutir con un fino discernimiento, con toda la información disponible, pero la decisión no es científica, la decisión nunca es científica porque la ciencia no me puede decir cuál es la mejor decisión. La ciencia me puede decir mira que tenés que tener en cuenta esto cuando decidas, porque si haces esto pasa esto, y haces lo otro pasa lo otro, pero una vez que yo tengo toda la información disponible en la decisión de que es lo mejor para los uruguayos, no es una decisión estrictamente técnica sino que es una decisión política, por eso tiene que haber una cooperación inteligente, científicos, políticos, filósofos, es decir, tiene que haber una cooperación inteligente en sociedades complejas donde nadie tiene las respuestas para todos los problemas y donde muchas las veces las decisiones no van a dejar contentos a todos, porque no existe la mejor solución sino la mejor disponible, porque a veces en una coyuntura que pueden haber consecuencias negativas, tenés que decidir por el mal menor, y eso también te va a caer en la conciencia, y el político carga con esa responsabilidad.

Es un tema muy difícil de entender cuando estamos acostumbrados a pensar el mundo y la sociedad como realidades lineales, como que, si apreto este botón pasa esta cosa, si hago esto mejora aquello, y ninguna solución soluciona todo, porque estamos en sociedades hipercomplejas donde vos no podés prever lo que puede pasar moviendo dos perillas. Entonces, esto requiere de una inteligencia colectiva tan importante y una cooperación de todos, a sabiendas de que aun así nos podemos equivocar, pero obviamente es mejor equivocarse estando bien informado para equivocarse haciendo el menor daño posible, que equivocarse por ignorante, o por bruto, o por orgulloso por no querer escuchar. ¿Te podés equivocar? sí, pero por lo pronto, nadie podrá decirte que no hiciste todo lo posible para tomar la mejor decisión. De eso trata la ética, de tomar las mejores decisiones.

– En estos días ha recobrado trascendencia el debate sobre la eutanasia ¿Cuáles son los argumentos filosóficos de un lado y del otro?

– Es un tema para otra entrevista, pero intento resumirlo. Los dos conceptos filosóficos centrales en el debate son la dignidad y la libertad. En la concepción de la dignidad filosóficamente hay diferencias, por ejemplo. En la modernidad la dignidad se concibe de dos maneras y de hecho Kant, es quien la concibe como algo inherente a todo ser humano donde nadie pierde la dignidad por ninguna situación, condición, orientación sexual, religión, enfermedad, edad, porque ninguna persona tiene más dignidad que otra en el sentido de que nadie tiene más valor, no hay vidas con más valor que otras. Los seres humanos por su dignidad, por su valor, no pierden nunca su condición de vidas dignas, porque todo ser humano es digno es fin en sí mismo. Entonces, muchos entendemos que legalizar la eutanasia solo para un tipo de personas que podrían ser eliminables, crearía una distinción entre seres humanos eliminables, sin dignidad y no eliminables, con dignidad, creando una injusticia que dinamita los fundamentos de los Derechos Humanos.  No es esta la intención de quien quiere la eutanasia es clarísimo, pero hoy la gente piensa en las leyes para situaciones particulares sin pensar en las consecuencias sociales que pueden traer como afectación al bien común. Se estaría discriminando dos tipos de seres humanos, eutanasiables y no eutanasiables, y esto ya paso en la historia y me preocupa que naturalicemos una cultura del descarte de personas que comienzan a considerarse “vidas indignas”.

Quienes argumentan desde el otro lado, entienden que la dignidad tiene que ver con la autonomía, es decir, el ser humano digno es quien tiene la capacidad moral de autodeterminarse. La dignidad tiene que ver con la racionalidad, con la autodeterminación, con la capacidad de decidir, y ahí la libertad se vuelve un valor muy fuerte en la modernidad. Y esto es verdad, pero si solo se la reduce a la autonomía, los seres humanos más dependientes no tendrían dignidad. Entonces, se defiende la eutanasia entendida como la posibilidad de que yo pueda autodeterminarme, incluso para decidir mi propia muerte y que el Estado me respalde esa decisión, entonces, yo sería alguien a quien se le respeta la dignidad entendida como capacidad de decidir y se le permite morir. Esos son para mí, los núcleos filosóficos que están en el fondo y que son mucho más complejos de lo que puedo decir ahora. Pero son si se quiere, la piedra en el fondo que no se ve, después en el debate entran un montón de cosas, pero esos son los temas de fondo, el tema de la dignidad y el tema de la libertad.

Otra cuestión es el tema de derechos humanos, porque dentro de los derechos humanos, hay quienes entienden que hay derechos que son irrenunciables, no porque alguien te obligue, nadie te obliga a ser un ser humano, sos un ser humano y como humano, tenés derechos, por ejemplo, vos tenés derecho a que no te exploten, que no te torturen, a que no te maten. Y vos a esos derechos no podés renunciar. Si yo renunciara al derecho de que no me exploten laboralmente y quisiera que otro me explote, igualmente el otro no tiene derecho a hacérmelo, ni de torturarme, ni de esclavizarme, ni de matarme, no lo tiene, porque no puede conculcar un derecho fundamental, aunque yo pretenda renunciar a él. Entonces, el tema es que aquí lo que haríamos sería un cambio en la estructura de un derecho fundamental. Es decir, legalizar la eutanasia sería permitir que un derecho humano fundamental porque la persona lo pide, pueda quitársele, entonces, esto es una cuestión más de la filosofía del derecho. También se confunde de que uno tenga libertad para suicidarse y otra cosa es que el Estado y el médico pasen a tener derecho a matar según petición del ciudadano, un suicidio asistido como un derecho, cuando en realidad es una pérdida de derechos.

Después está otro tema que son los temas sociales, yo creo que mucha gente que está a favor de la eutanasia en realidad es porque ha visto historias de obstinación terapéutica, que yo también estoy en contra, creo que un prejuicio que tienen algunos que están a favor de la eutanasia, es que los que estamos en contra queremos que la gente sufra, lo cual no tiene ningún sentido, salvo un fundamentalista, puede querer que alguien sufra en lugar de morir en paz. Yo lo que creo es que al nivel que hemos llegado en el desarrollo de la medicina, las personas pueden ser aliviadas antes de morir y la injusticia es que no tengan esos buenos cuidados paliativos. Y cuando dicen entre cuidados paliativos o eutanasia, déjenme elegir. Pero los cuidados paliativos no son para que los elijas porque los cuidados paliativos no te alargan la vida ni el sufrimiento, los cuidados paliativos son alivio y acompañamiento para morir en paz. Es absurdo poner los cuidados paliativos como una opción al igual que la eutanasia, porque es como que digan, déjenme elegir si quiero que me alivien o que me maten. El cuidado paliativo es un derecho, no es una opción, no es que yo voy a elegir si quiero cuidados paliativos, en realidad, el cuidado paliativo es un derecho tuyo a que no te duela, a que no te lastimen, a que no te prolonguen la vida. Porque los buenos cuidados paliativos implican que no te hagan tratamientos para que te alarguen la vida fútilmente, sino que te dejen morir sedado, tranquilo y sin alargarte la vida. Eso es cuidado paliativo y hay una ignorancia brutal sobre el tema. Hay gente que piensa que cuidado paliativo es que te tengan ahí enchufado a un ventilador como una película de terror.

Creo que hace falta más dialogo, porque una de las cosas que más defiendo con el tema de eutanasia, es que primero aclaremos todas las confusiones que hay, aclaremos todos los mitos y prejuicios a nivel médico, ético, y después discutamos filosóficamente nuestras posturas sobre el suicidio y si es un acto de coraje o no, y ahí podemos discutir filosóficamente desde Platón hasta nuestros días que podemos valorar del suicidio. El problema me parece a mí, es que se confunden muchas cosas, hay un gran entrevero sobre que piensan quienes están a favor y quienes están en contra. Hay gente que está en contra de la eutanasia porque cree que quienes están a favor, quieren matar gente y no es así. Es como que se polarizan a veces y yo he insistido mucho en la necesidad de clarificar, y los temas filosóficos vendrían después de clarificar que es cada cosa. Porque me paso con personas que me dicen que, si alguien tiene muerte cerebral tenés que hacerle eutanasia, y no, ese tipo ya está muerto y es obvio que lo tenés que desconectar, desconectar a un tipo que tiene muerte cerebral no es eutanasia. O te dicen, y si yo no quiero que me entuben porque tengo una enfermedad y no quiero seguir dependiendo, bueno, eso no es eutanasia y ya es legal, existe la Ley de Voluntad Anticipada. A mí lo que me parece es que hay un gran entrevero, y sobre el entrevero no se puede debatir bien y se pueden tomar decisiones con consecuencias nefastas para toda la sociedad, especialmente para los más vulnerables. Hay una fascinación con que cada uno pueda elegir cualquier cosa, sin pensar en las injusticias que caen sobre los más débiles en este tipo de proyectos.

Hace falta claridad para entender que es lo que se defiende y si, también hay un prejuicio de que quien está en contra es por razones religiosas, y que quien está a favor es por ateo, y ese es otro prejuicio, porque en realidad, hay gente atea en contra, gente agnóstica en contra y gente cristiana a favor, porque esa es otra cosa interesante de clarificar. Y también creo que hay mucha gente que está a favor y en contra por ignorancia. Entonces, una de las cosas que a mí me desafió más cuando me puse a estudiar esto, me di cuenta lo complicado que era y me di cuenta de lo peligroso que es que los legisladores voten solo a razón de presión social o encuestas, sin entender de qué va, es mucho lo que está en juego, pensando en los que más sufren. Y que los uruguayos, en vez de pelearse se pongan a entender de qué va, pondría en evidencia muchos agujeros que tenemos en nuestro sistema de salud, y muchas injusticias que se dan con los pacientes que hacen que tengan ganas de morirse. Entonces ¿no deberíamos primero enfrentar aquellas injusticias que hacen que la gente tenga ganas de morirse? ¿No deberíamos ir a las causas del problema que naturalizar la eliminación de personas solo porque nos parezca genial que alguien decida acabar con su vida? Se acaba de aprobar un proyecto de Ley de prevención del suicidio muy bueno y se quiere aprobar uno que lo legaliza para los que más necesitan de nuestro apoyo, alivio y acompañamiento. Son las contradicciones con las que vivimos.

Hoy hablábamos de la libertad responsable, y el tipo que está sufriendo ¿es más libre para tomar ese tipo de decisión? Yo creo que es el menos libre, y además, hoy sin eutanasia, hay ancianos que se quieren morir porque se sienten una carga para sus hijos y sus nietos, porque le han bajado el autoestima, porque les hacen sentir una carga y además les muestran que se cansan de cuidarlos, y después no quieren que los cuiden más, y lo que necesita esa persona es amor, es sentirse valorada. Mucha gente se siente cansada de vivir sin sentido por una limitación física: ¿Qué le vamos a decir? ¡Dale para adelante, podemos acabar con tu vida! No me parece. Toda persona que no sea se sienta bienvenida en el mundo se quiere ir, y pasa con los jóvenes que se suicidan, si no te sentís bienvenido en el mundo, te abren la puerta y te la facilitan, elegís la muerte. Entonces ¿qué mensaje le da a la sociedad defendiendo el suicidio asistido y la eutanasia? ¿qué mensaje le damos a la discapacidad? ¿qué mensaje le damos a los ancianos?

Acá hay un tema que va más allá de lo jurídico, que es el cambio cultural que implicaría – como sucedió en los Países Bajos – aceptar que una persona que no quiera vivir, un tercero pueda quitarle su vida solo a pedido. Todo eso ¿Qué implica a nivel ético, filosófico, incluso de derechos humanos? Es muy complejo, y por esa misma razón, hay países que no tienen las leyes que nosotros tenemos de voluntad anticipada y que están desesperados por tener eutanasia porque los pacientes están en manos de médicos, que les prolongan la vida haciéndolos sufrir como condenados. También a veces, mirando globalmente, uno se puede enredar. Deberíamos dar un debate más largo, pero que el debate no sea para sí o no, sino que el debate en primer lugar sea para aclararnos las ideas y pensar en las mejores opciones para los uruguayos. ¿Sabemos cuál es la situación del sistema de salud en Uruguay, cual es la situación de los pacientes oncológicos, por ejemplo, que tipo de atención tienen, que es lo que necesitan? ¿No se debería asegurar buenos cuidados paliativos a todos los pacientes antes de pensar en ofrecer fórmulas de eutanasia? Escuchar la realidad antes que los discursos que se ponen de moda del por el sí o el no de algo, porque después se llevan puesta la vida de la gente.

– ¿Nos dejará alguna enseñanza el covid?

– Sobre el covid he escrito alguna cosa muy breve. Yo creo que ya nos ha enseñado, pero como en todo, creo que unas veces aprendemos más y otras menos. Nos hizo tomar conciencia de nuestra vulnerabilidad, que a veces andábamos por la vida como omnipotentes. Nos hizo consientes de nuestra dependencia de los otros, de que estamos todos en la misma barca y lo que afecta a unos, tarde o temprano afecta a otros.

 Creo que ha sido un fuerte golpe a la soberbia, al individualismo y nos obliga a ser un poco más humildes. Nos ha también, puesto en evidencia la importancia de valorar la ciencia, el conocimiento y la relación entre ciencia y política. Nos ha hecho consientes de nuestra fragilidad, de aquellos aspectos fundamentales de la condición humana que están siempre ahí. Las crisis redescubren los aspectos fundamentales de nuestra condición humana, para lo bueno y para lo malo también, puso en evidencia lo que somos, para bien y para mal. Pero también hay dramas sin solución, porque la gente que perdimos en esta crisis no la podemos recuperar. Hay crisis que no son oportunidades, sino golpes duros, con pérdidas irrecuperables que nos obligan a repensarlo todo.

– Te presento una situación hipotética. Supongamos que estás en la última biblioteca existente, supongamos además que se comienza a incendiar y solo tenés oportunidad de salvar un libro ¿Cuál seria y por qué?

– Me daría mucha pena, tengo una biblioteca con la cual sufriría mucho el experimento mental que me haces. Creo que, sin lugar a duda, la Biblia y por muchas razones. La primera, soy cristiano y la Biblia es una fuente de sabiduría y de alimento espiritual para la vida de un creyente y, además, especialmente, es porque me llevo una biblioteca entera, ya que la Biblia son 73 libros de épocas diferentes, de autores diferentes y de géneros literarios distintos. Tenes una pequeña gran biblioteca que ha sido y es, patrimonio de la cultura occidental judeocristiana, con lo cual, si me llevo la Biblia, me llevo una gran biblioteca. Es por diversas razones, pero creo que estas dos, alcanzan para explicar. Igualmente me dejaría con mucha pena, todos los demás libros. No me gustó la pregunta, porque seguramente trataría de salvar la mayor cantidad posible de libros. He tenido que controlar mi adicción a los libros y hacer donaciones de mi biblioteca cada tanto tiempo.

– ¿Alguna lectura para recomendar?

– Un libro de publicación reciente, del 2018, que me gusta y he recomendado mucho en las redes sociales, es del filósofo ateo británico John Gray. Es interesante lo que logra la filosofía, porque te dije que me quedaba con la Biblia y ahora te recomiendo un libro de un autor ateo.  Y justamente el libro se llama “Siete tipos de ateísmo”. Me gustó porque es un libro provocador, que arremete contra muchos prejuicios tanto sobre el ateísmo como sobre la religión, y hace un divertido recorrido por algunos dogmas de la cultura occidental, dogmas desde el punto de vista filosófico y político. Es bastante ameno, ayuda a pensar y sobre todo, es un libro para quien se atreva a ser un librepensador, o sea, a pensar libremente fuera de las comodidades intelectuales y de cualquier forma de sectarismo intelectual. Es un pequeño libro, que debe tener unas doscientas y pocas páginas, muy recomendable para el que le interese y este animado a romper prejuicios propios y ajenos.

El Grito Cubano desde Uruguay: Entrevista a Luis Estrada

El Grito Cubano desde Uruguay: Entrevista a Luis Estrada

El pasado domingo 11 de julio, el mundo entero quedo paralizado ante una ebullición de manifestaciones ciudadanas por parte del pueblo cubano hacia un gobierno que como ya sabemos, lejos de ser una democracia, es un régimen totalitario y dictatorial. A propósito de ello, el escritor y periodista español Arturo Pérez-Reverte señaló vía Twitter que: “No creía necesario expresar lo evidente, pero me lo piden: Cuba es una dictadura, no una democracia. Y quien defienda al régimen cubano, sea español o hispanoamericano, demuestra tener muchos intereses turbios, mucha ranciedad política y muy poca vergüenza. ¿Qué más puedo decir?”

El mismo domingo, el presidente cubano Díaz-Canel instó a los seguidores del régimen castrista a salir a las calles como respuesta a las manifestaciones mediante una transmisión televisiva por cadena nacional: “Estamos convocando a todos los revolucionarios del país, a todos los comunistas, a que salgan a las calles y vayan a los lugares donde vayan a ocurrir estas provocaciones … La orden de combate está dada, a la calle los revolucionarios”. Al siguiente día, luego de un saldo histórico de detenciones y desapariciones, manifestó lo siguiente: “Ya salieron con que en Cuba reprimimos, asesinamos ¿Dónde están los asesinatos cubanos? ¿Dónde está la represión cubana? ¿Dónde están los desaparecidos en Cuba?”. El mismo día, en una reunión de la dirección del Partido Comunista Cubano que contó con la participación de Raúl Castro, se manifestó que: “Se analizaron las provocaciones orquestadas por elementos contrarrevolucionarios, organizados y financiados desde Estados Unidos con propósitos desestabilizadores … Los integrantes del máximo órgano partidista abordaron además la ejemplar respuesta del pueblo al llamado del compañero Díaz-Canel a defender la Revolución en las calles lo que permitió derrotar las acciones subversivas.”

Por estos lares, fuimos testigos como las calles montevideanas se hacían eco de este grito libertario proclamado por el pueblo cubano, un pueblo golpeado por la historia y con sed de democracia. Para tener de primera mano la información y el testimonio de lo acontecido, dimos con Cubanos Libres en Uruguay, sociedad civil que reivindica esa proclama esperanzadora para un pueblo que se cansó de la miseria, del hambre y de la violación sistemática hacia los derechos humanos. Su presidente, Luis Estrada nos brindo con muchísima amabilidad y dolor en sus palabras por el sufrimiento vivido por sus hermanos, la siguiente entrevista realizada el pasado jueves 15 del corriente:

– Hace 5 años hubo un éxodo masivo desde Cuba para acá, para Uruguay. Y como todos sabemos, por supuesto, huyendo de la dictadura, en ese momento tenía una válvula de escape.

Vimos una necesidad de empezar a unir a los cubanos y empezar a tratar de insertarlos en la sociedad uruguaya.

Mi nombre es Luis Estrada, yo llevo viviendo acá en Uruguay 10 años, y en ese sentido yo estaba bien adaptado, porque cuando ese éxodo se dio, yo llevaba 5 años acá. Hace unos 3 años atrás, empezamos entonces a darle forma a Cubanos Libres a raíz de algunas concentraciones que se hicieron pidiendo libertad, exigiendo derechos humanos en Cuba, exigiendo el fin de la dictadura. Ahí empezamos a darnos cuenta de que había muchas agrupaciones en el exilio como Somos Más, Cuba Decide. Es decir, había también muchos que estaban por fuera de ese foco, que se sentía identificado más bien con todo lo que es la sociedad civil, con todo lo que tiene que ver con activistas por los derechos humanos.

Hemos aprendido mucho de acá, de la sociedad uruguaya, porque de una forma u otra, esas bases están bien sentadas acá en el Uruguay, de toda una vida. Ha sido una escuela muy importante el Uruguay, y hoy, llego el momento de todo eso que hemos ido aprendiendo acá, de exponerlo en las calles los cubanos que están en Cuba, demostrando que lo que necesitan es libertad.

 – ¿Cuál es la situación actual de Cuba ante esta oleada de manifestaciones en las calles?

– La situación actual de Cuba se sigue agravando. Se sigue agravando por un llamamiento que hizo el mal llamado presidente cubano Díaz-Canel, hizo un llamamiento a la guerra civil. El pueblo primeramente el domingo sale a las calles a hacer un reclamo justo, un reclamo constitucional, desde la Constitución que tienen en Cuba, que varias veces la han digamos, prostituido. Es una constitución que no vale nada porque la han cambiado muchas veces. La misma propia Constitución que ellos tienen, esta claro que el pueblo puede salir y el pueblo esta haciendo un reclamo legítimo, el pueblo.

Esto salió y esto ha sido increíble, y es donde América Latina, el mundo, tienen que entender que Cuba no es mas como la conocieron. Estos 62 años de dictadura que la gente iba a Varaderos, que la gente iba a pasear a Cuba y a tirarse fotos frente a una escuela, esos años se acabaron, Cuba no va a ser mas así porque el pueblo cubano dijo basta. Entonces, con este reclamo legitimo el pueblo sale el domingo simple y llanamente a manifestarse, a pedir medicinas, a pedir comida. Pero algo fundamental que se vio en las manifestaciones, fue que estaba pidiendo libertad. Eso fue algo que a nosotros nos llamo la atención y que rápidamente empezamos a enfocarnos en la ayuda solidaria y en la guía hacia el pueblo cubano. Y ese llamado de libertad fue el detonante digamos, a estos 62 años de dictadura.

Hoy jueves, vamos más de 72 horas, cuatro días de lucha en las calles cubanas, la gente sigue exigiendo libertad. Las cárceles están llenas de cubanos, tenemos información de que hay mas de 20 mil cubanos que han estado y han pasado por las cárceles cubanas. Hoy siguen siendo violentados, siendo desaparecidos y llevados a lugares que no se saben donde están. Pero el ambiente que hay, y esto es increíble, llamo entonces a Latinoamérica a que se ponga del lado correcto de la historia.

El ambiente que hay dentro de la cárcel es un ambiente de camaradería, de compañerismo, de fraternidad, de hermandad, es mi hermano, lo mío es tuyo, lo tuyo es mío, no tenemos nada aquí adentro, pero si un pan me dan lo corto a la mitad, si tienes una herida, me rompo mi camisa y te ato tu herida, si tienes un esguince en el pie o un golpe, me quito mi zapato y te lo doy, si veo que te estas sintiendo mal y tienes frio, te doy mi ropa. El pueblo indudablemente dijo basta.

La maquinaria represiva es grande, el mundo tiene que entender, Latinoamérica tiene que entender, que la maquina represiva tiene una experiencia de 62 años, y yo diría que más, pero 62 años y esta expuesta en Venezuela, antes que pasara esto en Cuba, la maquinaria dictatorial castrista represiva, esta expuesta en Venezuela y quedo expuesta porque en Venezuela el pueblo tiene muchos mas recursos, mucha mas experiencia de lo que puede tener el pueblo cubano en lo que es la lucha, lo que es la sociedad civil, fue reprimida de una forma impresionante, hasta el punto en que hoy en Venezuela, sabemos lo que esta pasando, es detestable lo que ha hecho el castrismo en Venezuela. Es el castrismo el que ha hecho este cáncer.

Esta pudrición en América Latina es el castrismo y sale de Cuba. Por eso nosotros decimos, si le cortamos la cabeza a la serpiente, se acaba la desgracia que está viviendo América Latina actualmente. El pueblo cubano dijo basta. La gente está en la calle y eso no tiene marcha atrás.

 – ¿Cuál crees que fue el principal detonante para este despertar ciudadano?

– El principal detonante de esta situación fue por supuesto el covid. El covid no permite que el régimen dictatorial tenga una válvula de escape. Actualmente con todas estas políticas sanitarias, anteriormente a esta situación, para la gente su válvula de escape era salir de Cuba, huir, porque si no, estas en guerra con tus padres, con tu familia, en la familia se está muy dividida y la familia todos sabemos que es el núcleo de la sociedad. Y la familia al estar tan dividida, la familia prefiere que los hijos se vayan de Cuba para que no pase esto que esta pasando ahora, están entrando a la casa de los cubanos, están violando la familia, están violando el hogar de día, no de noche como se quiere implementar en Uruguay, como se esta protestando contra la LUC, no, es en pleno día, entran y disparan, y asesinan dentro de la casa las fuerzas represoras vestidas de negro.

Entonces, esta válvula de escape que no se pudo llevar mas hacia adelante por parte de la dictadura, el cubano salía de Cuba por donde fuera, el pueblo ha ido tomando conciencia que, al no existir esta válvula de escape, no hay otra que salir a la calle a exigir libertad, eso es lo primero. Lo segundo, y creo que es bueno recalcarlo, es que hay una generación que ya no siente ese amor por esa mal llamada revolución, que ya no siente ese amor por esos rebeldes terroristas que estuvieron en la Sierra Maestra, que ya no sienten ese amor por esa antigua figura del terrorismo de la revolución de Castro. Esa gente que esta hoy en las calles que son nuevas generaciones, que no se criaron con el castrismo, sino que se han criado con las necesidades que le han implantado el castrismo. Es la segunda y la mas importante por lo que ha sucedido, esta rebelión.

 – Varios analistas comparan estas masivas movilizaciones con el histórico “Maleconazo” ocurrido en 1994 ¿Es correcta esta comparación o hay diferencias entre ambas?

– Esto no tiene precedentes en Cuba. Ni los Castro lograron que esto pudiera pasar en Cuba en su mal llamada revolución terrorista. Nosotros creemos y sabemos fielmente, imagínate que en mas de 80 puntos del país salieron a las calles a protestar, pero el pueblo completo. Cuba tiene para que tengas una idea, unos 160 municipios aproximadamente – entre 140 y 160 municipios – casi la mitad de todos los municipios del país salieron a manifestarse y a pedir un reclamo justo del pueblo, libertad. Aquí no estamos pidiendo comida, aquí no estamos pidiendo viajar a Estados Unidos, no queremos mas de la revolución mentirosa, aquí se está pidiendo libertad, aquí se están muriendo por libertad. Hermanos latinoamericanos, el comunismo lo que trae es prisión, lo que trae es esclavismo. 62 años de esclavismo es lo que vivió el pueblo cubano, no lo soporta más. Es imposible vivir 62 años diciéndote que es lo que tienes que comer, que el gobierno te obliga lo que tu tienes que comer, no existe eso, no hay un pueblo digno que aguante eso, ni indigno tampoco para que sepan.

No hay pueblo que pueda soportar que te den una tarjeta de comida, donde ellos te den arroz y porotos todos los meses para que tu comas, no existe eso y que no te alcance, porque no te alcanza ni para una semana del mes, los otros 21 días mirare que comes. Entonces, hasta esa situación de inferioridad, nos catalogo a nosotros el castrismo, a obligarnos a comer lo que ellos querían mientras ellos vivían en grandes mansiones como cualquier capitalista, cualquier empresario multimillonario del mundo.

Y el pueblo hoy tiene mas información, eso es otra cosa, todo lo que es el internet esta ayudando y ha ayudado mucho a abrirle los ojos al pueblo cubano. Nosotros lo decimos así sin miedo y lo sabe el gobierno cubano y el gobierno uruguayo, llevamos tres años trabajando y cuando digo trabajando, simple y llanamente es enfocando todo lo que hemos aprendido de la sociedad civil uruguaya cuando hace reclamos justos y que merecen que el pueblo haga sus reclamos justos, y eso se lo hemos transmitido al pueblo que esta dentro de la isla.

Y el pueblo ha despertado una vez más, por eso cada vez que me pregunten voy a decir lo mismo: Latinoamericano, Cuba no va a volver a ser lo mismo otra vez. Esto es un pueblo esclavo que despertó y todos sabemos que cuando el esclavo despierta, que es lo que pasa. Cuba no va a ser nunca más la Cuba mal llamada socialista, que nunca lo fue. Eso no es ni un régimen socialista, eso es un régimen feudalista que lo maneja una pequeña cúpula de militares que hacen lo que quieren en el país. No lo van a hacer nunca más. Por eso le pedimos apoyo a todos los uruguayos, a todos los latinoamericanos hermanos, este es el momento de liberar a un pueblo sufrido, verdaderamente sufrido y oprimido por una pequeña cúpula militar.

– ¿Actualmente mantienes contacto con personas en la isla?

– Mantenemos contacto y estamos organizados acá. Tenemos una comisión directiva, tenemos una asamblea de cubanos libres, estamos bien organizados como dicen las instituciones uruguayas. Nosotros, todos estamos pendientes de lo que esta pasando en Cuba, tenemos contacto constante. Tenemos que entender que el régimen dictatorial violando una vez más todos los derechos humanos que nos pertenecen a cualquier ser humano de este mundo, cortan el internet en Cuba y lo han cortado, hemos tenido que aplicar las antiguas, el tener que llamar directamente a un teléfono para preguntar como está la familia, los amigos. Y sabemos, y nos están informando de lo que está haciendo actualmente la dictadura cubana.

A lo último que han llegado es a llenar las cárceles de niños de 13, 14 y 15 años que han estado en las protestas, y los están llevando y los están deteniendo junto con adultos en cárceles cubanas. Esto, no tenemos una prueba física, pero si tenemos los testimonios de las personas que están dentro de Cuba, y por eso estamos pidiendo que una comisión de Naciones Unidas de derechos humanos, o una comisión internacional donde participen pueblos latinoamericanos y participen pueblos europeos, vayan a Cuba y los dejen entrar a Cuba, y vayan a las cárceles cubanas, porque no puede ser que estén llevándose a los niños de sus casas, y a los jóvenes de 16-17 años también, para ponerlos de carne de cañón para que sean reprimidos por el pueblo y para reprimir al pueblo.

Es una guerra civil a la que fuimos llamados por este enfermo, porque este tipo tiene que estar enfermo cuando hace algo como esto, esto no lo he visto desde que estoy acá afuera en democracia, no lo he visto en ningún país, a no ser que sea Venezuela, Nicaragua, y todos sabemos que no son democracia de ningún tipo. Esta llamando a la muerte, un tipo que ni es presidente no que fue elegido democráticamente, todos sabemos que en Cuba las elecciones no tienen ninguna legitimidad, porque nadie puede cerciorarse de si es verdad que hay una papeleta o no, es decir, es todo una mentira y una falacia que el castrismo maneja a su antojo.

 – ¿Se tiene constancia del saldo de víctimas hasta el momento?

– Hasta ahora se habla de mas de 15 muertos, aunque el régimen dictatorial solamente ha reconocido a un muerto, a uno de los asesinados en las manifestaciones. Hay 15 ciudadanos cubanos muertos, hay un policía que también falleció, que fue asesinado. Por supuesto, esto ha sido algo que ha conmocionado al país y deben haber mas de unas 20 mil personas que son desapariciones forzadas una vez mas por la dictadura, desde dentro de sus casas y desde las manifestaciones también, han sido llevados a las cárceles.

Tenemos información de cada persona que esta, nosotros hemos compartido en cada una de las redes cada persona que esta siendo violentada, es más, actualmente se ve que como esto los agarró desprevenidos, ya el régimen se ha dio preparando más, y esta reconociendo de forma facial a algunas personas que estaban en la manifestación y van directamente a sus casas y se lo llevan. La dictadura no tiene corazón, estas personas son inhumanos, llevaron al pueblo a asesinarse entre ellos, porque tenemos que reconocer que la policía también es pueblo, los policías tienen familia que estaban ahí.

Tenemos acá testimonios de policías que estaban ahí reprimiendo a sus familias y no lo sabían, porque las personas están usando mascarilla por el tema covid y ahí se quitaron el traje “Soy yo mi tío, soy yo”. Tenemos sus testimonios, de oficiales de policía que se quitaron el traje, se fueron a sus casas y no han salido más, y que están siendo encarcelados por el régimen también. Es decir, el régimen esta contra sus propios represores tomando represarías, es increíble lo que es la maquinaria del castrismo. Indudablemente necesitamos el apoyo de los uruguayos, de los latinoamericanos, hermanos, nosotros somos el pueblo, nosotros los que nos somos nadie, no somos nada, que vivimos de nuestro salario, que tuvimos que salir huyendo de la dictadura, nosotros somos el pueblo, los que están ahí adentro son el pueblo, los que sufren, que no tienen comida.

Esas madres que salieron a manifestarse es porque no tienen ni agua con azúcar para darles a sus hijos, ni un vaso de leche, ni un vaso de yogur. Los niños cubanos no saben lo que es un vaso de yogur, no saben lo que es la leche, porque el régimen es incapaz de mantener a su pueblo, porque es un régimen inepto, ese tipo de economía no funciona. Y el pueblo dijo basta, las mujeres dijeron mi hijo tiene hambre y no puedo seguir no dándole comida a mi hijo.

Nosotros queremos que Uruguay entienda, que Latinoamérica entienda que nosotros somos el pueblo, los que están siendo masacrados son el pueblo. El Partido Comunista en Latinoamérica, el Partido Comunista en Uruguay ¡Apártate, hermano, apártate! ¡No sigan estorbando en la historia de los cubanos! ¡Nosotros no nos metemos en sus problemas, nosotros queremos una patria libre, queremos democracia! Al Partido Comunista, al PIT-CNT, al Frente Amplio ¡No sea traidores! ¡Dan vergüenza! ¡Tienen sangre en sus manos, de Venezuela, de Nicaragua y de Cuba! Y la historia no perdona, la historia de los pueblos no perdona y no los vamos a perdonar, no los vamos a perdonar. O están de nuestro lado o están del lado de la sangre, del lado de la muerte.

Nosotros mañana estamos llamando a una manifestación pacifica frente a Presidencia, pero haciendo un reclamo legitimo de que el gobierno uruguayo siga apoyando al pueblo cubano. Ya sabemos que el Frente Amplio dejo de apoyar mociones en el parlamento, que iba a salir en estos días y al final ellos se apartaron porque si no decía bloqueo, porque si no decía embargo. El bloqueo no existe gente, Estados Unidos, sabemos hoy acá afuera porque aquí si hay datos y hay democracia, que es el quinto socio económico de Cuba ¿Dónde está el bloqueo? La gente que come en Cuba come gracias a los Estados Unidos ¿Dónde está el bloqueo entonces? No se dejen mentir mas América Latina, Cuba no esta bloqueada, Cuba tiene una ley de embargo porque robo propiedades desde el castrismo, no le devolvió el dinero a sus dueños y Estados Unidos le dijo, cuando tu me pagues yo te quito el embargo. Pero, no obstante, Cuba puede comprar a Estados Unidos, pero como es tan mal pagador y tiene mas de 100 mil millones de dólares en deuda con sus propios acreedores, con el Club de París, con Rusia, con China, tiene miles de millones de dólares, como con Uruguay, que le perdono Mujica una deuda de mas de 33 millones de dólares, así de la nada, como si ese dinero fuera del “Pepe” como se dice.

Entonces, los llamamos otra vez, mañana seguimos en las calles de Uruguay, en las calles del mundo entero, de Latinoamérica, expresando el apoyo al pueblo cubano. Súmense con nosotros, al pueblo. Los políticos tienen su trabajo, pero el pueblo tiene su deber y su obligación. Nosotros somos pueblo al igual que ustedes. A mi no me paga nadie del imperio, yo soy profesor, a mí me pagan a donde doy clases, mi salario me lo paga un instituto privado, no me lo paga la dictadura, no me lo paga ningún imperio, no me lo paga nadie, me lo pago yo, y yo hoy quiero libertad en mi país. Y como yo, el 90% de los cubanos quieren libertad, por eso salió a las calles.

 – ¿Cómo has percibido los posicionamientos de la comunidad internacional ante esta situación?

– Floja. Claudicadle. En algunos casos cobarde. Indudablemente el régimen con sus preventas de potencia médica, lo cual no es verdad, se ha comprobado ya, ha comprado el favor de varios países y ha comprado el silencio a varios países. El régimen ha sido muy inteligente, tiene un aparato de inteligencia enorme, el dinero lo destinan a comprar estados de opinión. Hoy lo sabemos, lo sabemos porque vivimos acá en Uruguay, en democracia, porque vivimos en libertad de expresión y porque aquí nadie te corta el internet a su conveniencia. Hoy lo sabemos, porque dentro de Cuba estas cosas no se saben, y el pueblo sale igual a exigir libertad.

Entonces, nosotros acá sabemos que la dictadura tiene comprado muchos estados de opinión. Ha habido innumerables focos de apoyo al pueblo cubano. Gracias al presidente Lacalle, le damos gracias de corazón por haberse pronunciado de la forma en la que se pronunció, porque lo que dijo es exactamente lo que es. El pueblo cubano esta en las calles porque tiene ganas de libertad, simple y llanamente eso, y es lo que quiere y lo que va a seguir exigiendo, y lo vamos a exigir desde acá. Ha habido otros pronunciamientos, pero todavía, la comunidad internacional no ha sido lo suficientemente consciente y ha valorado el esfuerzo que ha hecho un pueblo entero para salir contra un aparato represivo de los mas fuertes del mundo entero, que destina el 90% de su producto interno bruto a las fuerzas armadas, a los militares y al aparato represor del Ministerio del Interior de su país para violentar a su propia población.

La gente, los grandes medios, los políticos, hablo de todos los políticos porque ha habido algunos han salido a hablar, hago referencia completa al mundo entero: el pueblo cubano está muriendo dentro de sus casas, esta siendo asesinado y masacrado, la evidencia esta y sobra ¿Hasta cuándo? ¿Qué es lo que necesita el mundo? ¿Qué es lo que necesita la Organización de Naciones Unidas en las comisiones de derechos humanos internacionales? ¿Qué se necesita? ¿Qué el pueblo de Cuba sea exterminado? ¿Qué exterminen a su población como los vienen asesinando en los campos de concentración de covid?

Por eso la gente sale, porque se esta muriendo en los campos de concentración de covid, son campos de concentración, meten ahí 100-500 personas que no sabes si están o no están, porque no les hacen PCR porque no tienen PCR ¡No tienen nada! Porque el régimen es incapaz, es un régimen que no produce porque en Cuba no se produce nada, solamente turismo, teniendo las tierras tan fértiles, solamente turismo y el turismo no está funcionando ¡No pueden producir nada! Y la corrupción que hay por supuesto, hace que el dinero se vaya para todos lados y entonces, no llega a donde tiene que llegar.

Entonces, hoy el mundo tiene que entender que nosotros los cubanos, estamos siendo masacrados por el propio mal llamado presidente Díaz-Canel ¡Estamos siendo masacrados! Llamó a que nos masacraran. Le pedimos al mundo, le rogamos que ayuden al pueblo cubano. Pónganse del lado correcto de la historia, se lo pedimos de favor, porque a Dios, ya lo tenemos de nuestro lado, pero el mundo tiene que abrir los ojos y mirarnos y darse cuenta y denunciar.

No le pedimos ninguna intervención. Pedimos que denuncien. Nosotros estamos pidiendo intervención humanitaria y que el mundo denuncie todo lo que esta pasando dentro de Cuba, que el mundo denuncie al régimen, y después veremos que pasa. El mundo tiene que estar del lado del pueblo del Cuba, donde la masacre y la muerte.

 – ¿Qué puedes contarnos de tu experiencia viviendo en Cuba?

– Yo te explico. Mi familia, es una familia adepta al régimen. Mi padre, toda la vida fue un militante comunista y digamos que yo fui en mi familia uno de los que dijo “bueno, yo no estoy de acuerdo con esto”. Yo no puedo vivir en un país donde me digan tienes que comer arroz y porotos si yo no quiero comer arroz. ¡No, tienes que comer arroz y porotos! Yo quiero un pan y esto no es un pan, no entiendo. Y uno empieza por ahí, por las necesidades básicas, viendo que aquí pasa algo que esta mal. Vas abriendo los ojos, de a poco, porque te cuesta mucho, porque la incidencia del régimen sobre los cubanos es un adoctrinamiento atroz a la figura de los Castro.

Entonces, uno tiene que ir despertando por etapas, de a poco, y cuando llega un momento en que no soportas más y empieza a buscar personas que piensan igual que tú, lo cual es muy difícil también. Cuando empiezas y encuentras a alguien que piensa como tú, empiezas a compartir ideas, de como podría ser mejor el país, por qué estas cosas no se hacen ¿Por qué nosotros los cubanos no podemos viajar al exterior? ¿Por qué nosotros los cubanos no podemos tener internet constante? ¿Por qué nosotros los cubanos tenemos que comer lo que dice el régimen? ¿Por qué nosotros los cubanos tenemos que vestir como dice el régimen? ¿Por qué nosotros los cubanos no podemos elegir nuestra religión? No podemos ni siquiera visitar los centros turísticos, todas esas cosas uno iba abriendo la mente ¿Y esto porque nosotros no lo podemos hacer? ¿Por qué aquel no puede ser homosexual si quiere? ¿Por qué no puedo ser cristiano o católico? Porque no te dejaban, y todas esas cosas uno las iba hablando.

Cuando empiezas a despertar un poco, lo primero que hace el régimen, es decirte aquí no puedes estar. Te visita todos los días, todos los días te manda un oficial, todos los días manda a alguien para que hable con tu familia para que tu familia hable contigo. Y lo primero que hace tu familia es decir hay que hacer algo para que salgas de acá de Cuba. Pero lo verdaderamente increíble, es cuando sales de Cuba y empiezas a informarte.

En esta era de la información es cuando tú te das cuenta de la gran mentira que has vivido toda tu vida. Por eso, hoy los cubanos salieron, salieron el domingo y siguen saliendo, la gente sigue saliendo y haciendo acciones contra la dictadura, porque a la gente le llego la información de que hay un mundo mejor, de que no tienes que irte a vivir a Estados Unidos para vivir mejor, si vienes acá a Uruguay que es un país en vías de desarrollo que también ha sido un país tercer mundista. Entonces te das cuenta ¿Como puede ser que Luis Estrada que es profesor allá tiene zapatos y yo acá en Cuba soy profesor y no tengo zapatos? Entonces, tu dices, algo esta pasando que está mal acá ¿Cómo puede Luis Estrada venir acá y ver a su familia, su familia come, y yo que soy profesor igual que el acá en Cuba no puede? Y esa ha sido la enseñanza que de a poco, le hemos dado al pueblo cubano: se puede vivir mejor, se puede vivir con dignidad y se puede vivir en libertad.

 – ¿Cómo fue el recibimiento al llegar a Uruguay?

– Este es un país muy solidario. Indudablemente el pueblo uruguayo que vivió también una dictadura, tenemos que decir que es un pueblo solidario. Un pueblo de inmigrantes también, acá todos los apellidos son italianos, españoles, europeos, hay muchos europeos acá de descendencia. Sabemos también por la historia del país, que fue un país que acepto en su momento la inmigración cuando su fundación para hacer crecer al país, sobre todo la parte sur montevideana, y eso todavía esta en la sangre del uruguayo.

Es una desgracia que la doctrina izquierdista marxista haya echo mella en muchos uruguayos solidarios, que vivieron y pudieron vivir la solidaridad de los pueblos de Cuba, México, Suiza, Suecia, cuando la dictadura. Y muchos hoy no están implementando esa razón de ser. En mi tiempo cuando yo llegue, fui muy bien recibido, rápidamente me integre a la sociedad, por eso también nosotros creamos Cubanos Libres, porque para el cubano insertarse en una sociedad como la uruguaya es muy difícil también.

Para explicarte, para el cubano en Cuba tu no tienes que presentar un currículum para trabajar, no saben ni como se confecciona una hoja de trabajo, y hasta en eso nosotros hemos tenido que incidir en los cubanos que llegaron acá a Uruguay. Y me sirvió de mucho, porque eso también, ese buen recibimiento que nos dieron, de siempre, porque puede haber alguna una manifestación personal de alguien que haya tenido alguna mala experiencia, un inmigrante sea de cualquier país, pero en realidad, la generalidad del uruguayo es que es muy solidario, y en mi momento fue hasta mucho mejor, fue en una época que había una explosión económica que no se aprovechó, pero que fue muy buena en ese momento, cuando la soja tenia es precio y la carne -no se si vamos a vivir ese momento otra vez-. La verdad es que no tengo ni una queja de la sociedad uruguaya ni de este país en general.

 – Si bien lo comentaste al pasar ¿Cómo surge Cubanos Libres en Uruguay y con qué propósito?

– Como te decía, la necesidad primeramente de ayudar a los hermanos que estaban llegando acá y no tenían una representación, porque el cubano no estaba acostumbrado a organizarse, porque en la dictadura todo tiene que ser bajo su supervisión. Entonces, nosotros acá vimos esa necesidad, el cubano tenia que primeramente tratar de insertarse en la comunidad uruguaya y después empezar a demostrar y a ayudar al pueblo cubano dentro de la isla.

La inserción ha sido bastante buena, el cubano lo primero que busca es trabajo, no se queda en una esquina, todos esos Delivery que vemos, todas esas personas que están en la construcción, que a veces dicen que hacen los peores y más malos trabajos ¡No, hacen trabajos dignos, con salarios dignos! Con los cuales, es verdad, es un salario en un país que esta en vías de desarrollo, pero es un salario con el que nosotros acá, podemos vivir y podemos comer, y pagar un alquiler.

Y nosotros nos hemos ido expandiendo, porque al principio el cubano llegaba y te ponían en cualquier pensión, hemos ido a esas pensiones, hemos hablado, hemos denunciado, hemos tratado también, de que el cubano viva, de que no sea explotado, porque siempre hay alguien que trata de aprovecharse, pero eso es la impresionante de Uruguay, porque digamos que son los menos, los aprovechados son los menos. Y de una forma u otra, el apoyo de las distintas organizaciones civiles como una organización de Federico Nola que se llama Migración y Democracia nos ha ayudado mucho, viendo también toda la organización que ha hecho Manos Veneguayas, con la posibilidad de insertar al cubano a una sociedad civil que es lo mas justo, para toda una sociedad uruguaya que vive de una forma muy pacifica y muy organizada.

Y también, enfocados todo el tiempo a los que ustedes tienen acá tenerlo en Cuba. Nosotros no buscamos la unidad entre todos los cubanos porque nosotros sabemos que cada cual piensa diferente, nosotros lo que queremos es vivir en libertad y en democracia. Nosotros queremos tener pluripartidismo, queremos tener un país que sea plural, donde todos los que piensen diferentes sean aceptados, todos.

Hoy, a veces me quedo impresionado como digamos, algunas personas que están organizadas en diferentes minorías de la sociedad civil como los homosexuales, los LGTB, son personas que apoyan sistemas como el sistema cubano. En Cuba esas personas son reprimidas, asesinadas, maltratadas, o expulsadas de Cuba. El régimen no acepta ese tipo de situación. Ahora son un poco mas flexibles porque los Castro como tal, no son el presidente, se aparto un poco y se fue a su finca a vivir como ese feudal – como ese señor feudal que tenia toda una finca para él, ese señor feudal que estamos hablando del 1600- así se fue Castro a vivir a su finca.

Entonces, esa gente, asesinó, expulsó, a esas banderas que hoy exigen sus derechos y que no se han volcado todavía a hablar y a apoyar al pueblo cubano. Por eso nosotros que somos pueblo igual que ellos, que somos el simple trabajador, el simple migrante que lo quiere es una vida mejor, los exhortamos y hacemos un llamamiento: ¡Apoyen al pueblo cubano! Apoyen lo que esta pasando en las calles, que es el mismo reclamo que muchas veces han salido a hacer ¡Libertad!

 – A propósito de las manifestaciones en la Embajada Cubana en nuestro país y en la manifestación llevada a cabo en la Plaza Independencia ¿Cuáles fueron los propósitos y cuál es el balance de estas?

– Primeramente, empiezo por el balance, fue muy positivo. La gente salió, muy espontaneo, la gente salió de corazón por primera vez, todos vieron lo que estaba pasando en Cuba y fuimos 1000 personas aproximadamente a parar frente a la embajada uruguaya. Empezamos 7, 10, 15 y cuando quisimos ver, era incontrolable lo que pasaba, en un momento éramos demasiados y tuvimos que empezar a dispersar un poco, porque por temas de covid, de pandemia, no queremos estar tampoco. Pero la necesidad de ver el pueblo cubano libre, nos llevo a estar frente a la embajada, nos llevo a estar frente a Presidencia y frente a la Intendencia de Montevideo.

Y les explico, desde Presidencia hasta la Intendencia y hasta la Embajada, todo un recorrido que es fácil de hacer y todos los llamamientos han sido hasta ahí. Primeramente, empezamos desde Presidencia de la República, porque vemos como algo positivo y de verdad desde el corazón agradecemos, que es el apoyo de Luis Lacalle Pou al pueblo cubano, y Luis si conoce la historia del pueblo cubano, Luis conoce la historia de Latinoamérica, por eso se expresó como se expresó, apoyándonos.

Nosotros vamos desde lo positivo, que salimos de Presidencia, para que lo que hizo Luis, de expresar lo que expresó, se sienta apoyado por nosotros los cubanos. Nosotros vamos hasta ahí para que Lacalle vea y el pueblo uruguayo vea, y Presidencia vea y el Palacio Legislativo vea, que nosotros queremos libertad, que nosotros estamos despertando.

Vamos hasta la Intendencia porque ahí es donde esta lo negativo, ustedes lo han visto, hemos ido hasta ahí porque la Intendencia sabemos que es del Partido Comunista, para decirle al Partido Comunista que se aparte, que nos deje reescribir nuestra historia, que no se meta en la historia de un país que ellos no conocen. A veces, nosotros vemos a los cubanos riéndose, escuchando música alta, “ah, estos son unos graciosos”, nosotros queremos libertad y le decimos al Partido Comunista: ¡Apártate! Al PIT-CNT ¡Apártate! Al Frente Amplio ¡Apártate! ¡Tienen las manos manchadas de sangre! ¡No se metan en la historia de nuestro país! ¡Respeten al pueblo cubano! Y después respétense a ustedes, tengan vergüenza.

Nosotros queremos libertad y el pueblo es el que esta en las calles pidiendo libertad, a pesar de que esta siendo masacrado y ha sido masacrado ¡Apártense! Nosotros no somos los venezolanos tampoco, nosotros somos el pueblo cubano, es otro pueblo, es otra identidad, es otra cabeza. Por eso les digo, Cuba nunca mas va a ser lo que era en estos 60 años, que se olviden de la Cuba donde iban a disfrutar de Varaderos, mientras el pueblo no come comida ni tiene zapatos, ni tiene dignidad, ni tiene libertad, mientras que muchos extranjeros de aquí de Uruguay que los conocí iban a prostituir niñas de 16 años por 5 dólares ¡Se acabó, se acabó!

¡Es Patria y Vida! Se acabó, y se los digo, se lo decimos para que lo entiendan bien, y bien claro lo estamos diciendo en todos los medios de prensa, que se aparten, si no quieren apoyar que se aparten, que no se metan, el que no quiera apoyar que no se meta en la identidad del pueblo cubano, esto no tiene marcha atrás.

 – Se ha intentado justificar por parte de quienes adhieren al régimen con la excusa de que estas manifestaciones son el resultado de la injerencia de los Estados Unidos.

– Está más que claro e identificado que los Estados Unidos de América, el mismo presidente Biden dijo que no iba a intervenir Cuba, el lo dijo así. Que esa mentira publicitaria pagada con el dinero del sufrimiento de los cubanos, de los niños cubanos que no toman leche a partir de los 7 años, que se les niega un vaso de leche y un vaso de yogur, que se les niega un churrasco de carne para que entienda el pueblo uruguayo lo que pasa, eso esta pagado con la sangre de los muertos en estas manifestaciones, toda esa publicidad barata del régimen cubano de que Estados Unidos es la causa de los males del régimen.

Mirá, los males del régimen, el primer mal que tiene el régimen es la corrupción que les corroe los huesos a todos sus dirigentes vividores, es una corrupción que nadie puede imaginar. Lo que paso en Petrobras cuando lo de Dilma, toda esa corrupción con Brasil, no. Si esa corrupción estaba en la sangre en Cuba, está en los tétanos de los huesos, es una corrupción imposible de entender.

Por eso les digo, apártense. Apártense y no mal interpreten más la historia, nosotros no le estamos pidiendo a Estados Unidos una intervención ¡Nosotros los cubanos vamos a derrotar al régimen! Con Dios de nuestra parte primero, con la mano del señor todo poderoso, vamos a derrotar a la dictadura con Dios y nosotros. La dictadura la vamos a derrotar nosotros, que nadie se meta que nosotros los cubanos la vamos a derrotas, vas a acordarte hermano, vas a acordarte de lo que te estoy diciendo, de estas palabras.

No mal interpreten más la historia a los que están mal interpretando la historia, que están diciendo que Estados Unidos y Estados Unidos es el quinto socio, el quinto socio económico de Cuba. Entonces ¿De qué hablamos? Es solo una publicidad barata que ha pagado el régimen, que ha financiado con la muerte y la sangre de los cubanos, y la miseria a las que nos obligo a vivir en Cuba.

 – Esta pregunta es un poco más personal ¿Que siente un cubano que ha escapado del sufrimiento de una dictadura, arriesgando incluso su vida, cuando escucha justificaciones por parte de quienes no han vivido en carne propia ese calvario, y que, además, gozan de los derechos de un estado republicano, democrático y libre como el nuestro?

– Yo lo único que les desearía es que fueran a vivir a Cuba, Gerardo Núñez – así con nombre porque nosotros ya perdimos el miedo – que tanto se hace, que tanto se viste que tu lo ves con el Che, que se vaya para Cuba a vivir, ahora, que vaya ahora que estamos luchando por la libertad, y que se ponga de parte de las fuerzas represivas, que vaya a defender su régimen.

Se siente una impotencia, un dolor en el alma muy grande, porque ese mismo luego anda en un Fiat cero kilómetros – lo vi yo, al lado mío – bajándose al super con una bolsita y comprándose lo que quiera. Por eso les digo hermanos latinoamericanos, apártense, porque la impotencia se convierte en rabia, la rabia en dolor, el dolor es pasión y otra vez volvemos a la rabia, y al dolor y a la pasión.

Porque es mucho lo que ha sufrido el pueblo cubano en 62 años, mucho. Hace 70 años que vivimos en dictadura, reconociendo que anteriormente, la dictadura de Fulgencio Batista estuvo 6-7 años en el poder, vamos para 70 años viviendo en dictadura. Y esta que estamos viviendo ahora, es mucho peor, más sanguinaria, mas asesina, que aquella. Apártense, déjenos hacer nuestra historia, por favor se lo pedimos, ahora se lo pedimos de favor.

 – ¿Cuál es tu visión de todo esto a corto, mediano y largo plazo?

– A corto plazo, el pueblo va a seguir en las calles, el pueblo va a seguir tomando acciones, el pueblo va a seguir despertando, porque el régimen no tiene como crear una válvula de escape para esta situación, no la tiene, por eso pusieron al títere Díaz-Canel frente a la finca, frente a lo que llaman presidente, porque es un tipo incapaz, es un tipo que no tiene vergüenza, que no tiene moral, es un amoral, por eso lo ponen ahí y a tomar esa acción, temblando dice que el pueblo tiene que ir a la calle, mis seguidores tienen que ir a la calle a tomar acción – temblando lo dice prácticamente – porque es un cobarde, como todos los del régimen que son unos cobardes. A corto plazo la gente va a seguir exigiendo sus derechos.

A largo plazo, o a mediano plazo, la dictadura va a seguir cada vez mas sofocada, porque, aunque ustedes crean que no, los represores también se cansan y somos más, somos millones, millones de cubanos en las calles, ellos son un puñadito, los policías se cansan, los represores se cansan más rápido. A ellos tienen que darle comida, tienen que transportarlos de un lugar a otro, y no tienen recursos ni Venezuela ni Cuba para lo que va a seguir pasando.

Contamos con que la comunidad internacional empiece a proyectarse y a hablar con dignidad y con vergüenza a favor del pueblo de Cuba. Contamos y les pedimos que empiecen a hablar y a decir la verdad de lo que esta pasando en Cuba, con estas palabras para que se entienda, hay que empezar a denunciar lo que está haciendo la dictadura al pueblo cubano ¡Ya basta! El pueblo cubano lo esta demostrando, el experimento no funcionó, no va a funcionar y no vamos a permitir que el experimento con el pueblo cubano, de una dictadura comunista totalitaria mal manejada – por eso llegamos a pensar y llegamos a estudiar que lo que hay en Cuba hoy es un feudalismo – siga, no va a seguir y no lo vamos a permitir.

 – ¿Desea comentar algo más?

– Otra vez, hacer un llamado al pueblo, a Latinoamérica, a los latinoamericanos hermanos, nosotros los hemos apoyado a ustedes en sus reclamos legítimos, muchos de nosotros hemos participado cuando ha habido un reclamo legitimo de parte de los pueblos de Latinoamérica. El reclamo que sea, que tenga una legitimidad que sea del pueblo espontaneo, nosotros lo hemos apoyado.

El pueblo cubano, nosotros – no los Castro – hoy les pedimos que nos apoyen. Mañana viernes vamos a ir hasta Plaza Independencia a manifestarnos pacíficamente y mostrarle a Luis que seguimos apoyando sus declaraciones, y a demostrarle al Frente Amplio, al Partido Comunista y al PIT-CNT, que se aparten y que nos dejen reescribir nuestra historia. Solamente eso. Agradecerte este espacio a ti y el valor que tienes para hacer algo como esto.

– Luis Estrada, presidente de Cubanos Libres del Uruguay, muchísimas gracias.