El Día

Con la experiencia del ayer, enfocados en el mañana

Entrevista a la abogada y Diputada S. Desirée Pagliarini

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Desirée Pagliarini es Doctora en Derecho y Ciencias Sociales, y actualmente estudiante de Antropología. Es Diputada suplente por el Partido Colorado en el departamento de Montevideo. Se define como Batllista y Feminista, tiene una gran dedicación e interés por los temas de género.

¿Cómo definirías el machismo y como definirías el feminismo?

– Considero que el machismo es una forma de ver el mundo y de relacionarse desde la supremacía o la preponderancia de un sexo sobre el otro, en este caso del sexo masculino. Creo también que a esta altura de la sociedad y el siglo en el que vivimos muchas veces no se da ni siquiera de forma intencional: hay una configuración de machismo que se reproduce sola, sin una clara intencionalidad de hacer daño o de minimizar a las demás personas. Esto sucede porque como toda costumbre de relacionamiento humano se volvió una tradición, se volvió una forma paradigmática de proceder: mucha gente lo hace, incluso las mismas mujeres, de forma inconsciente.

El feminismo por el contrario creo que justamente es lo que busca romper o quebrar esa forma machista de entender la realidad. Lo que sucede es que el choque es tan grande que el feminismo ha logrado de cierta manera visibilizarse como una filosofía de impacto, con esto me refiero a que es una filosofía que viene a quebrar esa estructura desde sus cimientos: si no vamos a la raíz de los problemas, vamos a seguir poniendo remedios paliativos a una enfermedad y no usando el antibiótico. La erradicación del machismo además, no va a liberar únicamente a las mujeres si no también a los hombres, que se ven cargados con distintas actitudes que se espera que tengan, pero que no tienen por qué tener. Llevándolo al extremo encontramos los clásicos ejemplos: que los hombres no pueden llorar, que deben mostrarse siempre fuertes, que deben ser el pilar de la familia, etc.

Algo muy importante es que creo que el feminismo no debería ser nunca una excusa para reprimir o para exigirle a la mujer, o también al hombre, determinadas conductas. Creo que el feminismo de verdad tiene que venir a liberar. Me refiero por ejemplo a cuando vemos que una mujer siendo consciente y por decisión propia quiere tomar una actitud un poco más pasiva en la vida, como de ser ama de casa, y se le dice que “no es feminista”. ¿Por qué no? ¿Por qué tenemos que balancear el péndulo y llevarlo hacia el otro extremo? Si la mujer logra salir, romper el esquema de machismo que probablemente creyó correcto durante tantos años, entonces puede ser consciente de sus decisiones y debe poder ser libre de hacer lo que quiera. No intentemos llevarla por determinado camino pensando que es lo mejor, porque quizá desde nuestra perspectiva lo es, pero la persona tiene que poder elegir.

¿Se puede hablar de un solo feminismo?

– A priori, considero que no se puede hablar de un solo feminismo. Cuando decimos “el feminismo” entiendo que hablamos del movimiento como filosofía primaria de la equidad de género, me parece que ahí no hay ningún tipo de discordancia. Ahora, después el cómo, cuándo, y en qué manera hacerlo, es decir todas las preguntas que vienen posteriormente para implementar el feminismo, son las que generan más discrepancias. El movimiento feminista se ve atravesado por las concepciones previas en el mundo de cada uno. Por ende, si tenemos una persona que concibe la vida desde una perspectiva más orientada hacia la libertad individual, probablemente entienda la lucha por la equidad social desde un feminismo liberal, porque no se desdobla. Si tenemos a otra persona que por el contrario cree que el mejor método en la vida para implementar ideas es hacerlo desde una tónica más intervencionista, más de control, probablemente conciba un tipo de feminismo más marxista. Luego hay toda una tendencia new age, que está más orientada a lo que vivimos hoy en día, a las problemáticas de la actualidad. De ahí surge por ejemplo el feminismo antiespecista, el feminismo ecologista-naturista, etc. Es así como se van creando derivaciones del feminismo, se lo relaciona con otros puntos que conforman una integralidad. Cuando uno logra romper con el machismo y deconstruirse, se comienza a ver todo con otro foco. Nos damos cuenta de que a nosotras se nos somete o no se nos tiene en cuenta en muchos ámbitos, incluso inconscientemente. Por ejemplo, pensemos en el ambiente del futbol. ¿Por qué nos llama la atención ver mujeres haciendo comentarios o relatando futbol? ¿Qué pasa si vemos que una mujer llega a ser director técnico de una selección masculina? Entonces nos empezamos a dar cuenta de que eso también está relacionado con cómo se concibe al futbol como un deporte únicamente masculino. Y ese fue solo un ejemplo, pero así es como nos empezamos a dar cuenta que el feminismo se relaciona con casi todas las cosas que vivimos día a día.

En la actualidad muchas veces se tiende a creer que el feminismo solo puede identificarse con ciertos movimientos políticos. A tu entender, ¿Se puede ser feminista y a la vez ser colorada, o ser Batllista?

– Como primer punto considero que vincular al movimiento feminista solo con determinados partidos o movimientos políticos es el error más grande que podemos cometer y hacerle al feminismo, por ende hacérselo a las mujeres, porque encasillamos la lucha en una sola vereda y nos olvidamos de las mujeres que no están dentro de esa vereda. Le hacemos daño a nuestros propios ideales si reproducimos la idea de que el feminismo tiene que ver únicamente con causas de izquierda y más aun si decimos que se encuentra en el Frente Amplio en particular (entiendo que la izquierda no se encuentra solo en el Frente Amplio, que no se agota). Cuando se propagan este tipo de discursos estamos aceptando o avalando que ellos son los que capitalizan esos movimientos de reivindicación social, que tienen el capital social, lo cual claramente no es así. La propia historia del Uruguay nos informa que la lucha por la emancipación de la mujer ha pasado por otros partidos; y nos ilustra de que si hay alguien que tuvo la vanguardia en esta materia fue el partido Colorado, claramente. Son años de historia que no podemos invisibilizar.

Claramente esto no quiere decir que la causa feminista dentro del Frente Amplio sea menos valiosa, para nada. Yo creo que todas las causas son valiosas de las distintas veredas y las distintas trincheras, porque todos complementan y todos ayudan a que las mujeres se identifiquen. Si hay más puertas abiertas, significa que hay más centros de lucha para para llegar a nuestro objetivo.

Sobre si se puede ser batllista y feminista, yo considero que sí. El Batllismo se trastoca mucho con el feminismo, porque el Batllismo tiene una conciencia social, una conciencia de clase que no implica ser clasistas. Una cosa es entender que existen diferencias en las clases sociales, comprenderlo y trabajarlo desde la cooperación de las clases sociales, es decir que las personas que tienen más privilegios puedan ayudar a aquellos que no tienen para intentar igualar desde la base. Otra cosa muy distinta es la lucha de clases en clave marxista, que reconoce la existencia de varias clases sociales pero para enfrentarlas con el fin de que una domine a la otra, intentando erradicar las desigualdades pero con lucha, creando una igualdad ficticia. El Batllismo presenta un elevadísimo nivel de humanismo, en el sentido más puro de ayuda, de solidaridad, de intentar equiparar desde la raíz.

El Batllismo nunca coarta la libertad de nadie, por ende un feminismo batllista debe partir de la base de que la mujer es libre y tiene las mismas capacidades que los hombres para discernir sobre su vida, sobre sus acciones y sobre lo que quiere, sin imponerle un tipo de pensamiento o un tipo de acción. Porque si no, al final lo que hacemos es sacar al sistema patriarcal machista y reemplazarlo por el Estado paternalista. Necesitamos que la mujer logre llegar a tener una libertad plena y desarrollo para lograr ser quien quiera ser, despojándose de los estándares que la oprimen.

¿El ámbito político uruguayo es hostil con la mujer?

– Si, creo que si es hostil, pero no me animaría a decir que solamente el ámbito uruguayo. Es un fenómeno que sucede a nivel mundial, porque la política nació y se siguió formando principalmente con la participación de hombres: pensada desde los hombres para los hombres. Lo que yo creo que sucedió en Uruguay es que costó reconocer que había un problema: reconocer que la mujer no llega al ámbito político no porque no quiera o no tenga capacidades, sino porque hay grandes obstáculos en el camino, algunos visibles y otros invisibles. El no reconocimiento de estos obstáculos hace que el machismo en este entorno se siga manteniendo en el tiempo, a pesar de que actualmente tenemos muchas leyes de vanguardia y a pesar de la gran conciencia social que se ha ido generando.

Cuando se ve que la mujer tiene algunas herramientas para surgir, se tiende a pensar que ya está, que ya llegó, y que si no llega es porque no tiene capacidad o no tiene suficiente voluntad personal, lo cual no es así. Y mientras este discurso siga impregnado en la sociedad vamos a estar estancados en la hostilidad de que realmente pocas mujeres llegan a lugares de poder o de decisión política. Y además, esas mujeres que llegan tienen que verse envueltas en situaciones de comentarios o actitudes que hacen que no se sientan cómodas en ese lugar.

A lo largo de tu experiencia como militante política ¿Has tenido que enfrentar muchas situaciones machistas, situaciones donde te hayas sentido despreciada o dejada de lado por el hecho de ser mujer?

– Si, me ha sucedido a nivel personal, siento que me están evaluando doblemente todo el tiempo. Es como una doble marca: yo primero demuestro que siendo mujer soy capaz, y después demuestro que soy capaz de lo que tengo que ser capaz. A veces no se entiende que siendo mujeres estamos a la par, tenemos las mismas capacidades, no tienen porque salir a cuidarme o velar por mi como si fuese una persona débil o inferior. El varón en cambio ya corre con el consenso social de que él está en la política porque está bien que esté ahí. No tiene que pasar por todos los comentarios, formas de actuar y formas sutiles de humillación por las que pasamos, por todos los requisitos que se esperan de nosotras. Que no son requisitos conscientes, no, no lo son, sería muy injusto decir que mis compañeros varones o que las personas con las que he militado lo hacen de forma maligna o con esa intención, no. La mayoría piensan esas cosas machistas porque lo aprendieron así, y no se dan cuenta que no son buenas hasta que una se las dice o las remarca.

Lo que he visto que sí está muy bien y lo destaco de mi partido, es que con este despertar social que nosotras tenemos que nos hace animarnos a plantear las cosas y decir por ejemplo “esto que siempre hacías, este comentario que siempre decías no está bueno, no lo hagas más”, hay una gran receptividad desde la parte masculina. Ante esas situaciones yo me he encontrado que ellos realmente no repiten más esas actitudes, reflexionan y tratan de pasar la página y aprender.

Por ejemplo, te pongo una anécdota bastante reciente. Me pasó hace poco charlando con correligionarios sobre las personas integrantes de tal o cual lista, que varios varones comenzaron a hacer comentarios sobre las mujeres jóvenes que estaban en esas listas de distintos partidos. Comentarios del estilo “¿Con quién se habrá encamado para estar ahí?”. Lamentablemente cuando se ve a una mujer en un lugar de poder, de importancia, muchas veces lo primero que se piensa es eso. No se piensa que la mujer pudo haber llegado por su propio mérito y sus capacidades, y es mucho peor si se trata de mujeres jóvenes. Y no fue hace 15 años, fue hace 6 meses. La diferencia es que esta vez las mujeres que estábamos ahí nos paramos firme y les dijimos que no hiciesen más ese tipo de comentarios. Y lo entendieron. Creo que esta es la única manera de que ellos también entiendan, cooperando entre nosotras para lograr una cooperación y una reflexión entre todos. No es irlos a matar como si fuesen el enemigo, si no enseñarles para que ellos aprendan con nosotras y así avanzar en conjunto.

Un tema que se ha discutido bastante estos días, sobre todo en las distintas redes sociales, es el tema de la marcha que se realiza año a año por el 8 de marzo. A tu entender, en el contexto actual ¿Debería realizarse de todos modos?

– No, definitivamente no. Yo siempre voy a las marchas, creo que son una gran herramienta y siempre trato de ir dentro de lo posible. Pero este ya no es un tema de discrepancias, es un tema de que rige un decreto legal de no reunión extendido por 30 días más. Sería ilegal realizar una marcha como la del 8 de marzo, así como es ilegal ir a concentrarse o aglomerarse en cualquier lado. Hablar de represión o de “silenciarnos” me parece una ingenuidad. No nos están prohibiendo concentrarnos a nosotras en particular por ser mujeres y por luchar, se entiende que no se pueden hacer concentraciones de ningún tipo. Se nos quita una libertad, si, pero de forma transitoria y justificada por la protección de un interés general que es la salud de todos, estamos en medio de una pandemia. Yo haría un llamado a pensar de manera creativa en distintas actividades o movidas que no impliquen concentrar gente. Se me ocurre por ejemplo lo realizado con la marcha del silencio: sabiendo la magnitud de la movilización, los organizadores se ingeniaron para velar por la salud de todos y realizar de forma muy creativa y audaz otro tipo de marcha que también generara un impacto. Debemos concentrar nuestras energías en buscar la forma de expresar igualmente nuestras ideas sin aglomerarnos.

¿Cuáles son las principales debilidades de movimiento feminista en la época actual?

– Creo que lo primero es que está habiendo un choque muy intenso de discursos, que desde lo humano no lo desacredito y lo comprendo. Entiendo perfectamente que la mujer salga a expresar todo ese rencor que tiene o ese malestar, porque toda su vida tuvo que lidiar con situaciones terribles y justo las personas que realizaron esas malas acciones son hombres. En el feminismo hay una frase muy resonada que es “salir a quemar todo”. No juzgo a las personas que piensan así, porque es en parte lógico. Pero no lo comparto, porque creo que la violencia genera únicamente más violencia.

Mientras no se busquen consensos dentro de esos choques que se dan a nivel discursivo y a nivel de impacto emocional, no se va a logar que el feminismo termine de deconstruir la sociedad patriarcal. Porque el sistema patriarcal, como todo sistema que a nivel social se ve amenazado, va a buscar defenderse. Entonces si tenemos una lucha que lo que hace es caer como un tsunami constantemente, el sistema lo que va a hacer es reforzar la defensa y buscar constantemente aplastar este movimiento. Tenemos que buscar formas inteligentes de ir debilitando ese sistema patriarcal: buscar las grietas del mismo, identificarlas e ir rompiendo desde abajo los cimientos. Ir debilitando poco a poco, con dialogo, con leyes, porque si no, si vamos siempre de frente al choque y a la lucha, nos debilitamos y agotamos nosotras mismas. Debemos ir rompiendo el sistema de la manera más eficiente posible.

Para finalizar me gustaría charlar un poco sobre Acción Feminista,el colectivo feminista en el que tengo entendido participas activamente. ¿Cómo se identifican, de qué forma trabajan?

– Acción Feminista es un movimiento de activismo social que decidimos fundar entre varias mujeres. Nos unimos porque sentíamos que estábamos necesitando hacer grandes cambios, y no nos sentíamos identificadas en otros sectores del movimiento feminista por sentirlos muy vinculados a determinados patrones o ideologías. Acción Feminista es un grupo apartidario: si bien en nuestro manifiesto nos declaramos afines a la perspectiva batllista, lo hacemos desde el enfoque ideológico, lo cual no implica una vinculación al Partido Colorado. Cuando nosotras decimos que somos liberales y somos batllistas, nos referimos a que tenemos una consciencia de clase y concebimos la filosofía del Batllismo como promotor para un mejor feminismo, pero no es un espacio de militancia partidaria. Por ahora lo que hemos venido haciendo es intentar trabajar desde la información, es decir desde los llamados a la reflexión. Hacemos posteos en Instagram y en Twitter, en los que se invita a que el lector reflexione internamente sobre muchos temas que están vinculados a la equidad de género, que quizá generalmente se hacen desde un tono más confrontativo, entonces nosotras queremos hacerlo desde un tono más informativo. Esto no implica no pararnos firmes y dar la lucha cuando hay que darla, pero si nos interesa que todos nos puedan leer, porque para lograr que todos nos escuchen tenemos que sentarnos a dialogar. Nuestro pilar es instar al cambio cultural y entendemos que se hace a través de la educación: educar, empatizar, informar, hacer talleres e instancias de dialogo. Todas las personas que tienen ganas de participar pueden hacerlo, sin dudas, queremos que sea un movimiento muy abierto.


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